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V2EX 提问指南
pepsin
V2EX  ›  问与答

在一个系统中是否可能存在能完整模拟该系统的子系统(该系统本身除外)?

  •  
  •   pepsin · 2011-08-22 21:25:28 +08:00 · 4373 次点击
    这是一个创建于 4823 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    洗澡时突然想到这么个问题

    比如宇宙里能不能造出一部计算机,里面有个软件能把宇宙的一切在里面完整模拟出来

    如果不能,如何证明呢?

    如果能,又如何证明?
    18 条回复    1970-01-01 08:00:00 +08:00
    leojoy710
        1
    leojoy710  
       2011-08-22 21:29:31 +08:00
    集合A是B的真子集(系统本身除外)...所以B不能是A的子集...
    所以这种系统不存在?
    bhuztez
        2
    bhuztez  
       2011-08-22 21:32:43 +08:00
    The Hitchhiker's Guide to the Galaxy ...
    haosxianr
        3
    haosxianr  
       2011-08-22 21:33:39 +08:00
    记得以前见过一本叫书,具体书名忘了,大概叫“虚拟现实哲学”吧。一本书都在讨论如何通过科技模拟出一个和现实一样的系统,虽然这本书持肯定态度... 不过我觉得不可知因素太多,不太可能,就像圆周率一样,只能无限逼近。
    doskoi
        4
    doskoi  
       2011-08-22 21:43:36 +08:00
    Kymair
        5
    Kymair  
       2011-08-22 21:45:10 +08:00
    如果作为部分的子系统能够完全模拟作为整体的父系统,那么子系统里也应该有个完全模拟子系统的子子系统... Infinity

    不过呢,偶数虽然是整数的一部分,但是偶数跟整数是一样多的,基相同
    pepsin
        6
    pepsin  
    OP
       2011-08-26 23:15:49 +08:00
    @leojoy710 这两天琢磨出个证明法:

    假设构成系统的最基础单位为 a ,则系统可等价为 na ,设模拟 a 所耗损的最少单位为 ma,则模拟整个系统的单位总量为 nma ,若 m > 1 ,则超出系统总量,不可能,若 m = 1,则即等价为 a 模拟自身,与假设相悖。

    所以,该命题不成立

    各位看看是不是大概这个道理
    hq5261984
        7
    hq5261984  
       2011-08-26 23:52:09 +08:00
    看过一条新闻。苹果公司某大牛正在用计算机模拟生物进化的全部过程。据说已经产生具有初级指挥的电子生命体,从最初的胡乱游动,进化成可以吞噬其他电子程序来获得新的能力。据介绍这一过程是程序自己进化出来的,没有人工干预。如果生命进化可以模拟,那么宇宙进化一样可以。
    francis
        8
    francis  
       2011-08-26 23:57:52 +08:00
    这个问题⋯⋯
    如果模拟出,是不是又会出现其中的一台计算机再模拟整个世界,然后内存溢出了⋯⋯
    caomu
        9
    caomu  
       2011-08-27 00:04:29 +08:00
    看lz的意思,模拟这个系统,也就意味着也模拟了系统中的这个模拟器,自然也模拟了模拟器模拟系统中的模拟器的情况……无穷归递……
    大刘有一篇小说,写反腐的,忘了名字,说用量子计算机模拟宇宙,但不能推导未来,因为在模拟当下这一瞬间时,计算机无穷归递锁死了。。。但最后主角绕过模拟现在,直接模拟遥远的未来。。。
    无穷的情况我还真苦手,想不出。这时会不会像分形那样?尽管无穷归递,却能够表达出来?
    hanqian
        10
    hanqian  
       2011-08-27 00:17:50 +08:00 via iPad
    @pepsin 注意你最开始的要求,该子系统所要模拟的是除它自身外的其余部分,也即,并不存在模拟自身的问题。所以你的证明并不正确。

    “设模拟 a 所耗损的最少单位为 ma”

    问题是我们并不需要模拟a。我们所要模拟的是a减去该子系统外的其余部分。设一个系统由两部分:A与B组成,那么如果B能模拟A,不就满足你的要求了吗?我看不到这里有什么困难之处。

    我想的是另外的角度。我觉得任何一个系统,不管它有多小,都有无穷的复杂性。所以我们原则上不可能造出完全一模一样的东西,更别说模拟了。如果量子力学是对的,那么所谓“一模一样”就是个永远无法证明的概念。
    hanqian
        11
    hanqian  
       2011-08-27 00:19:51 +08:00 via iPad
    按我的理解,楼主已经在设定中规避了自指的情况,所以楼上各位都偏题了。这里不存在悖论。
    francis
        12
    francis  
       2011-08-27 00:25:46 +08:00
    @hanqian 既然不让递归,那么终究会有一点点的偏差,导致模拟的运行会越来越远的偏离实际吧⋯⋯

    感觉这个问题就好比一条蛇吞着自己的尾巴,假设蛇足够长,并且弹性足够好,那他能不能看见自己的头呢?
    Leo
        13
    Leo  
       2011-08-27 00:34:39 +08:00
    @francis 这个比喻有意思
    hanqian
        14
    hanqian  
       2011-08-27 00:39:54 +08:00 via iPad
    @francis 确实是这样,会越来越偏离实际,而且偏离的速度惊人。根本上是因为系统的无穷复杂性。
    pepsin
        15
    pepsin  
    OP
       2011-08-27 00:46:30 +08:00 via Android
    @hanqian 我题目没说严密,该系统除外指的是被模拟的系统本身除外,而不是模拟系统的子系统除外
    hanqian
        16
    hanqian  
       2011-08-27 01:04:02 +08:00 via iPad
    @pepsin 如果是这个意思,就依然存在自指的问题。(这么个“除外”有点多余啊。自己模拟自己,那也就算不上模拟了吧)
    pepsin
        17
    pepsin  
    OP
       2011-08-27 01:18:02 +08:00 via Android
    @hanqian 自己模拟自己,也算是一种模拟了,还是说完整来好。可惜百密一疏啊
    levn
        18
    levn  
       2011-08-27 05:30:46 +08:00
    把模拟换一个词,观察……
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