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kesichen89 268 天前 via Android  2
信用和利率的本质就来自于秩序的高低。国内小贷利率如此之高，如果说只是部分发薪日贷如此还可以理解但整个行业的偏高实际就说明了坏账多喝市场秩序混乱。
实际上把历史倒回 1444 年，欧洲的金融利率也是很高的，随着社会金融市场点完善和社会生产力的进步才慢慢降下来。回到这篇文章本身，现实的其实还是国内很多投资是国企主导，这里有个国有资产流失的问题所以就搞成这种变相放债。但是整体来看，这个东西也是不行的结果。 我在知乎和 V 站都见到很多骂老赖的，这个也恰好是金融秩序不完善的结果。先进的金融市场都有个人破产保护制度。但这个个人破产保护制度不是为了赖账的，实际上是为了能市场出清和惩罚负债人的。欧洲香港很多个人破产之后差不多要过五年，七年的节衣缩食的日子，人一共才几年七年。但这个东西没办法，国内实行个人破产制度可能压根执行不了，看现在的限消和资产转移就知道了。 另外联动的那个帖子立党所说的美联储发钱零利率问题，这个实际上是并不能长期成立的。美国零利率的本质是他能把危机结结实实的转嫁到为美国生产的殖民地例如中国和日本上。但零利率本身是难以为继的，现在人类的命运正如泰坦尼克号撞上冰山后，拜登的自相矛盾的经济政策不过是拖延局势而已。这场史无前例的经济危机之后，战争就迫在眉睫了。 |
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my3157 268 天前
一方看不懂, 一方糊弄鬼, 极限拉扯下的产物
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someonetwo 268 天前
投资不就是要承担风险吗，而且还是风险投资，我看好你这个团队和项目，我愿意投资，风险自担，我如果对你有团队或者产品有疑问那就不会投资了。
既然签各种卖身契那不如直接叫创业贷款条约，你创业成功了就得按我贷给你的钱分股份，创业失败了就得砸锅卖铁还钱，这还叫风险投资吗 |
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est OP |
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ecloud 268 天前 via iPhone
本质上是你的项目烂。现在市面上烂项目太多了，投资人都被割了好几茬韭菜了。换位思考一下，如果你是资方，你会投吗😂
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lion9527 268 天前
中国特色风投，简称创业贷。恶性循环，越玩越烂。
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pengtdyd 268 天前
这不就是变相贷款吗？
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netusers 268 天前
老罗就是个例子。他被哪个投资方坑了？后续我没关注，不知道老罗爆光没。
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est OP |
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happy321 268 天前 via iPhone
网上到处都是教怎么割投资人韭菜的……不乏半佛这样的大 V
归根结底还是法治不完善，投资人只能一个看一个 选保本的方法…… 公党这么多年，连个法规都完善不起来…… |
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oxromantic 268 天前 via Android
就算对赌投资人也有风险吧，项目烂了创始人洗钱跑路
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abcd191898105 268 天前 2
@ecloud 扯呢，你这跟抢劫有什么分别，输赢都是你！跟银行一个德行，干脆抢劫算了
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jjx 267 天前 1
同风投有什么关系
你有底气, 你可以同他谈条件 你觉得跟银行一个德行,那你去银行贷 找风投干嘛 各有所需的事情 抗风投的多还是风投坑投资者的多? 想想就明白了 很多都是垃圾项目骗风投的钱, 完了一走了之, 罗永浩都这样, 其他人呢 |
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rocksolid 267 天前 1
自己谈呗，你项目好你看他们敢不敢提这要求
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jjx 267 天前
@theqiang
风投一开始就不排除对赌选项, 无非是现在要求对赌的风投多了而已 你有能力, 你可以要求对方不对赌, 否则, 怎么能要求对方一定不能使用对赌协议 不要求对方使用对赌协议 同样说明对自己项目没有信心, 为什么一定要风投有信心 而且, 签不签最终还不是你自己的事情 |
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moyaya 267 天前
银行不要你的股权，不会加对赌，利息远比回购条款低，也不会要你的董事会席位，更不要一票否决权。
但互联网企业都是轻资产，没有抵押物，而且高成长高风险不可控，所以正规贷款很难，风投才是唯一的选项。 最后愿意签对赌的，法人愿意做担保的，基本都是进退不得，放弃前面打水漂，而且后面还有一地早期投资人给你压力，签了有可能成功博一个未来，当然也要做好失败倾家荡产成为被执行人的准备。 所以签不签，是现在和未来，是生与死的考验，哪有那么简单。 至少楼上某些认为创业者薅资本羊毛，洗钱跑路的，你去试试看？ |
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jjx 267 天前
@moyaya
你这个例子中 因为是轻资产, 银行无抵押物不愿贷款给你 而风投愿意用对赌 给你钱, 其实 风投还是存在风险, 失败了, 风投依赖的还是你东山再起, 说白了也是一种信任, 这就是风投 在大环境下, 风投需要保险, 但不能说风投要对赌就是放债 |
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laozhoubuluo 267 天前
以前人口和经济都向好，新项目很容易获得高增长吸引下家甚至盈利，即使盈利困难早期投资人也可以在后续融资或者上市后选择退出变现，最后核算投入产出的时候能做到一个成功项目可以冲掉九个甚至更多失败项目的投入。
现在人口和经济都不太行，一个项目成功很难做到盈利甚至画不出漂亮曲线来，原来的靠成功项目冲掉非成功项目还能给投资人一个比较好的收益的模式玩不转了，那自然得探寻保证投资人收益的新方式，只是目前走上了签回购这条路罢了。 |
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ecloud 267 天前
@abcd191898105 又没人逼你，你可以不找投资，自己想办法。怎么你要要强买强卖？
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ecloud 267 天前
@laozhoubuluo 别总扯什么人口。中国的很多问题核心就是人太多了，出去旅游都没地方下脚。我看减少一半正好
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moyaya 267 天前 1
@jjx 没有兴趣和你讨论对错，也没有兴趣定义风投是不是放债。
风投是一个大框，有美元基金，人民币基金，人民币基金又可以分为无数种，本质上虽然都叫风险投资，很内核其实完全不一样。 但要求高利率回购的风投，其实比放贷的还不如。放贷只要求本金安全和高年化利率，但这些风投，既要资金保险兜底，又要高年化利率，还要股权董事会席位，甚至更多的条款。 只不过，创业者没有办法的前提下，一个愿打一个愿挨，也就没有对错之分，大家瞎扯扯过过嘴瘾而已。 但风投的好坏，是会反应到市场的，现在互联网不活跃，创业不再讲故事做数据，直接一上来就搞钱，或者直接出海，不再追求风投，其实就是最直接的反馈。 |
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laozhoubuluo 267 天前
@ecloud 我也觉得人少点会更好，但现在互联网大多数产品的发展模式就是靠大人口基数冲用户量（不管是个人还是企业）的高增长，拥有庞大用户量和强用户粘性之后再考虑找出一批消费能力相对好的付费用户来变现。这个路径的核心就是人口增长和消费能力增长，如果两者没法增长甚至下滑的话那就是产品和投资人的失败率极高，除非能找出新的发展模式否则投资者确实没必要明知道大概率亏还投钱。
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sillydaddy 267 天前
楼上都在纠结「风投应该是什么样的？」，没有看到 OP 贴的联动，其实是在问，「风投为什么会变成这样？」。
同样是市场经济🐶，同样是自由的🐶资本竞争，为什么中美的风投差异这么大？ |
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wjx0912 267 天前
只要不强买强卖，恶意欺诈，就是合理的。谁的钱也不算大风刮来的
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est OP @sillydaddy 其实有点这个因素。如果都按照中特估，中特投的方式来搞，程序员压根没那么高收入。就一个纯纯的劳动力行业。这也是我发到 /go/programmer 的原因。
楼上的吵架其实也不用吵了。你们阐述了风投的苦衷，这个大家也可以承认，无非代价就是创始人把这个风险（或者说代价）转嫁到员工群体身上而已，最终的结果是整个行业买单。 |
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ecloud 267 天前
@sillydaddy 因为美国强者通吃，大部分行业已经是垄断的。你要搞创业，首先你自己信吗😂中国很多行业还处于初期自由竞争资本主义阶段，所以机会多，风险大。冒险家有可能获得高收益，也有可能输掉裤衩。举个例子，PDD 最近在美国很火，引起很多人不服气，因为这个模式其实美国很多人早就想出来了，然而这种 case 在美国根本不会拿到风投，因为大家默认这个市场已经是 Amazon 的了
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ecloud 267 天前
@laozhoubuluo 本来就不是什么好行业，不是什么好的经济模式。成天骗来骗去，没几个有真的产值，都是在玩资本游戏。市场是一只无形的手，资本市场也是一样。对你们这种低质量的行业，资本市场自然会进化出相应的对策。我就是做这样的，说实话互联网 case 我看都不看，更遑论跟你提什么条件了。啥破骗术还来骗我这都 2023 年了好吧。储能、自动驾驶、物联网、供应链、生物医学和临近空间飞行器之类的东西还可以看看
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yuruizhe 267 天前 1
看起来，是投资人想白嫖啊，做烂了就要求创始人回购、自己挽回损失，做好了就当创始人金主、吸创始人的血，好一个按资分配，撇清关系
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sillydaddy 267 天前 1
刚刚发现，国内的回购协议，竟然是要求「个人」作为回购方！！这样的话，创立有限责任公司的意义在哪儿？这不就是无限责任了吗？
小马奔腾回购案： 2011 年 3 月 22 日，李萍、李莉、李明作为甲方、目标公司新雷明顿公司（小马奔腾的前身）作为乙方、建银文化基金作为丙方（投资方），签订了案涉《投资补充协议》，其中 7.1 条约定，甲方和新雷明顿公司同意，若新雷明顿公司未能在 2013 年 12 月 31 日之前实现合格上市，则投资方均有权在 2013 年 12 月 31 日后的任何时间，在符合当时法律要求的情况下，要求新雷明顿公司、甲方或甲方任一方一次性收购其所持有的公司股权。 |
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est OP 1
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sillydaddy 267 天前
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sillydaddy 267 天前
可以考虑的一个出发点就是，为什么资本这么强势？！如果说中国的劳资关系扭曲，资方强势是 xx 原因的话，那么造成资创关系扭曲的原因是什么呢？
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ecloud 267 天前
@sillydaddy 哪出错了？你出错了呗，因为你的项目烂啊。我这边接触过几个，风电储能、热处理、防火、临近空间飞行器，都是投行求着人家上市。人家好的项目光靠天使和孵化基金就能做到千万级别的产值，而且是盈利的。你们这种纯骗的互联网项目，说白了就是击鼓传花。你找不到下家接盘我当然打水漂，我当然要你保证能找到下家，怎么难道还要我去帮你找呗？还是那句话，互联网项目我们根本都不会看的，而且不是今天，18 年的时候就不看了。这都 2023 年了互联网项目竟然还有能圈到钱的我也真是佩服，厉害，太厉害了，真有傻到没救的投行会去投。你欠卖身契有什么用？多半钱是回不来的，我要你的命也没有用啊
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tool2d 267 天前
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MillerD 267 天前 1
这不放贷吗
银行贷款要求抵押物，但人家不追求几倍几千倍的收益 你这失败了要求本金兜底+年化收益，成功了要求风投回报 懂了 这比放贷的还不如。 当然可以说不签就不投 这是自由。 但这是句没意义的废话，跟“你受不了 996 就别干”一个性质。 |
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pldxx 267 天前
稳赚不赔这是阿
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Narcissu5 267 天前
有限责任和公司个人财产分离，中国能把这两点玩清楚就是世纪大跨越了。
如果确实是融来的钱都花在公司然后赔光了，那也怨不得创业者，投资人自己看走了眼，在风投这个行业这实在是再正常不过的事情 |
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Ericcccccccc 267 天前
合同签署不是自愿的吗?
觉得不公平找其他人要钱呗. |
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cairnechen 267 天前
当说 XXX 是 XXX 的自由的时候，原来觉得 XX 没有自由的人又会高喊“得来人管管”了，二十年目睹之怪现状
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