观热帖有感

[loryyang]

https://www.v2ex.com/t/531274 话说大家现在已经无法感受出题主话里面的问题了吗？

原话摘录： “ 为什么现在依然有人在遇到这种情况时不去仲裁，而是在一旁小声 bb 找理由安慰自己 996 也没什么不好的。

所以是不是可以这样理解，反对 996 的人已经在仲裁的路上了没有时间上 V2，而不反对甚至支持的人则以各种理由说他们不考虑公司的利益、心智不成熟、得不偿失、没有组织保护我们之类的话。”

先几个假设问题：

1. 所有条件都一样，一家工作 995，一家 965。你选哪家？
2. 所有条件都一样，一家 995， 一家 965，你去 995，你同事每个月多赚 1 万，他也不会分给你任何好处。你去哪家？
3. 当你至亲快挂了，需要 1000 万治疗费用，一共一万人，你只要给一个人磕头就能拿到 1000，你磕不磕？
4. 如果让你吃一顿屎，给你一个亿，你吃不吃？不管你承不承认，还是有许多人会去吃。虽然吃屎是不正确而且极其恶心的
5. 战乱，你老婆和孩子都要饿死了，这时候你看到一个拿着很多吃的敌人士兵，你有机会直接干掉他，你杀不杀他？
6. 战乱，你老婆和孩子都要饿死了，这时候你看到一个拿着很多吃的商人，你有机会直接干掉他，你杀不杀他？
7. 你现在 996，月薪 1 万，想跳槽去 965，月薪 8k，导致房贷预算降低，只能买更偏远的房子，你最爱的女友因此和你大吵大闹，并提出分手。你坚持跳槽？
8. 你现在 996，月薪 1 万，想跳槽去 965，月薪 8k，你爸常年重病，医疗费每个月 3k，子女上学需要每季度 5k。你老婆因你这个决定而威胁你离婚。你坚持跳槽？
9. 你在一公司干了三年，终于有机会晋升了，工资涨幅预计在 40%。这时候老板和你说，你要么 996，要么就无法晋升，你拍屁股走人？
10. 你提出加班仲裁，你把事情闹大，上了新闻，拿到了赔偿，然后你失业了。你后悔吗？ 别的博弈论假设我就不提了

最后：

• 不要把别人当傻逼，你眼中的傻逼多了，只能证明你自己是傻逼
• 人是自私动物
• 社会秩序、道德、国家本质是无，他不是客观存在的，是人类通过共识建立的，根本无所谓正确。而且必然是不平等不合理的

想说的就最后三句，我感觉有些人看不懂，翻译下：
人是自利的，选择 996 一定是有原因的，而且是他觉得值得去用 996 牺牲的，必定是经过利益权衡的。
绝大部分人不会吃饱撑着为广大劳动人民，为社会秩序，为道德去燃烧自己的。
你觉得无法理解，那是你站的位置和他不一样，不要觉得人家就是傻逼，看不懂的事情多了去了，抱着别人是傻逼的想法永远长进不了

[ryd994]

你是用极端的假想实验来证明“社会秩序、道德、国家本质是无”。
哈佛伦理学公开课教授对此的说法是：道德存乎人心。不到那种时候，谁都不知道自己会怎么选。无论怎么选，结果都是可悲的。然而可悲的不是做出选择的人，而是这个问题的前提条件。这些极端条件下做出的决定，没有普适性。

你说了这么多，无非解释了为什么有人不去仲裁。家家有本难念的经，这很正常。但是这无法解释后面半段。

如果我 996 了，而我不想去仲裁，但我的同事想去。那我也不觉得他们有任何过错。我最多不支持不反对而已。反正无论仲裁成败，和我没有半毛钱关系。迫不得已捏着鼻子吃屎不丢人，吃完屎还要砸砸嘴，说屎真好吃，这就不正常了。

[sugarsalt]

你想说什么？

[imn1]

后面 8 条都没遇到
我思前想后，觉得要先定几条假设 LZ 是什么人，才好回答这贴

[nmsl]

每个人都愿意吃屎，那老板自然会给你屎吃了。每个人都不愿意吃屎，那老板自然没办法给你屎吃了。

[misaka19000]

虽然我不喜欢原帖的观点，但是楼主你的反驳也太单薄了吧，这不是典型的滑坡谬论吗？

[misaka19000]

楼上我说错了

[Perry]

能不能用几句话清楚地概括一下你想表达什么 😂

[lxfxf]

996 的话，一天能有几个有效工作小时？

[trait]

强行列出一堆极端情况给 996 洗地的臭傻逼，去看看劳动法，再去看看外企为什么工时比你少，工资福利完爆
工贼 nmsl，block

[jssyxzy]

996 从来没有说违反过法律，在自愿的情况下，
一帮子自行脑补最大恶极，你觉得不好，你就去告，你能告赢我还支持你。
瞎扯什么 8 小时工作制，美国硅谷的科技公司每周都只工作 40 小时？
唯一的区别在于，美国是真自愿，而中国是真自愿还是假自愿就不知道了。
要怪就怪你生在中国吧，中国的特色就是人多，韭菜隔了一茬还有一茬。

[jssyxzy]

@nmsl
中国的悲剧在于，
无论绝对数量有多大，相对比例也是少数，就算全国的某个群体都罢工不干了，你以为能成功吗？历史的教训很多了。
tw 2000 多万人假设都投票分裂，那全国来投又能占多少比例？
不自量力的后果自行翻历史。

[xiaohuamao]

你能不能不要这么极端？说的好像 996 就能提高待遇似的，大把 996 是义务加班，你不懂？

[whwq2012]

又是定义不清楚的讨论。。楼主定义的 996 是有额外补偿的，楼上们定义的 996 是无偿的。。。
当然有偿的 996 无所谓了。。

[lsls618]

一天能够高效的工作 8 小时就够了

[AfChu]

能不能用几句话清楚地概括一下你想表达什么 😂+1

[dingxi]

如果真是有极端的烦恼出现，生活所迫没什么好说的。
如果不身处高位，而是被碾压的工薪层，你有生活理由不去拒绝 996，除非你觉得自己没有地方可去，只有一身力气搬砖。比人能熬，就是不长进自身，用加班来证明自己的实力？

[ryonanamizu]

http://music.163.com/m/song?id=21432478

[nmsl]

@jssyxzy 你被降权了？没通知看到其他人感谢才发现。
那我还能说什么，可怜呗。

[jssyxzy]

@nmsl
有啥可怜的，你的 id 气质很符啊，
同没收到提醒的说。

[Keyes]

你老婆孩子才死了，傻逼

[chenyu0532]

每个人都不同的 情况 家庭条件 性格 能力水平等等。。所以有人愿意 996 有人就要去仲裁，很正常。觉得违反法律了，可以去仲裁，换一家公司就是了；觉得这是自己喜欢做的工作，加班也比较快乐，也学的更多一些，为什么不能 996。。
麻烦同志们讨论问题的时候，能不能考虑大部分情况，不要把极端情况带进来。。也太杠了吧。。

[mscststs]

#1 即结贴。

[Keyes]

@ryd994 请问您还记得公开课的名字吗？我也想学习一下这段知识

[CastleBUPT]

所有条件都一样，你以为做理想化物理实验么，现实是不用 996 的好公司多得是

[zzzzzzZ]

@jssyxzy
你烦不烦啊
怎么哪个帖子里面都有你端着屎盆子跳出来跟大家说真香
然后我们就要跟你一起夸这样好？这世界上不是所有人都像你一样吃得下去的好吗

找 block

[nmsl]

@jssyxzy 我的 ID 说的是你美死了因为吃了柠檬石榴？并不是你想象的意思，当然你坚持我也无所谓。
有什么可怜的就轮不到我说了，你已经说了
“要怪就怪你生在中国吧，中国的特色就是人多，韭菜隔了一茬还有一茬。”

[jssyxzy]

@nmsl
三本学校的学生？

[jssyxzy]

@nmsl
我搞不懂你一个学生怎么会讨论这种工作的问题？

[nmsl]

@zzzzzzZ 他好矛盾啊，一下怪国家，一下怪历史。历史不是人民创造的吗，不过国家是不是人民的我不敢说。反正雪崩时没有一片雪花是无辜的。

[nmsl]

@jssyxzy 哈哈哈，你就在自己的世界遨游吧，还三本学校。

[nmsl]

@jssyxzy 一种常见的逻辑错误就是，当你没办法辩论时，就开始讨论对方是女的是三本学校的是黑的人是支持 t 朗普的…… 我就算三本学校的，和我们讨论的有关系吗。况且，三本怎么了请问?

[passerbytiny]

如果你心安理得地去接受 996，毫不在意别人的看法，你就不会发这一帖了。
如果你高姿态地说别人“不要把别人当傻逼，你眼中的傻逼多了，只能证明你自己是傻逼”，那别人为什么不能以同样地理由反说你是傻逼。

说到底，你并没有心安理地接受 996，你只是迫于生活需要而去被动接受。如果天降大神，突然间全部公司都从 996 变成 955 并且钱不变，你八成回冲在迎神的第一条线上。

天不会降大神，然而人自能一点点的去争取。你既然在 996 出现的时候选择了沉默，那么在别人争取消灭 996 的时候，请继续沉默。

[besttime]

真到了不得已的事情上，我每天早点下班，跑几个小时滴滴不也比 996 给的多？

[sdijeenx]

确实，在我之前的帖子中并没有出现自愿加班跟强迫加班的区别、仅仅靠奋斗是否能真正得到你想要的、996 是否违法之类的的表述，因此从这个角度看我之前的结论可能是不合理的甚至是错误的。

但即使最后证明我是错的，我也不会对我之前说过的话做任何修改。

我这么做的目的是希望讨论 996 的人能在最后得出几组结论：即 996 到底意味着什么，究竟怎么做才是最正确的选择，到底什么东西才是你们最希望得到的？


-----
V2EX FAQ:

我是否可以编辑或者移动自己的主题？

在主题发布之后的 300 秒内，你可以自由地编辑自己的主题，或者将其移动到其他节点。但是在 300 秒（ 5 分钟）之后，就不可以再进行这些操作了。对于编辑的限制是为了让大家对发表在 V2EX 的言论更加负责。
https://www.v2ex.com/faq

[Hieast]

经济学的模型很简单，劳动力市场符合需求供给的规律，除非所有劳动者联合起来搞垄断，或者退一步成立大工会搞卡特尔，不然现状不会改变，依旧是自由市场，多干活的多拿点，少干活的少拿点。

厌恶 996 甚于吃屎只是少数人的想法，号召所有人都拒绝 996 也只是少数人的想法。经济学的模型里市场经济条件才是整体效能最高的状态。工会绑架福利，动辄罢工，对社会而言不见得是好事，严重损害了没有加入工会的人的利益。

[Hieast]

很多人都是理工科背景，不想去学习人文社科类的知识，也没有无知之幕的概念，不在一个频道上讨论不到一块去。

很多人图一时爽一爽就行，楼主又何必担心那么多呢？

[ferock]

@Hieast +1

[ryd994]

@Keyes 我找了一下，可能是桑德尔的 Justice。但是我确实不记得了。例子是很经典的卧轨问题，以及各种变形。听众对不同的变种会有看似矛盾的选择。所以就说了上面那段话。大意如此。

@Hieast 你说的并没有错。这是很基础的宏观经济学。强行设置最低工资（福利）的结果是失业率上升。

但是社会不是只靠经济学运行的。伦理也不是简单的利益可以概括的。多劳多得，这固然没错。在西雅图，你可以选择西岸黑心工厂，也可以选择东岸养老院。实际上亚麻熬几年存了首付跳微软的很多。嫌微软升职慢的跳去亚麻刷级的也很多。虽然时常互黑，但谈不上谁鄙视谁。work life balance，这个平衡点对不同的人不同的人生阶段，都是不同的，很正常。

你说的这是经典经济学的有效市场假设。这个假设是不一定成立的。人力市场适用有效市场假设么？职工和企业的地位是不对等的。如果没有工会，没有劳动仲裁，当遇到劳动纠纷时，企业有长驻的律师团队，有长期诉讼的经验。个人首先连相关流程都不了解，也不一定能联系到强大的律师，更没有时间可以走完全套法律流程。大公司什么都不用做，只要尽可能拖延诉讼流程，就可以让个人饿死。个人诉企业，能不能赢？能，这样的例子不少。但是都付出了沉重的代价。工会的存在，至少最初，是分摊谈判成本，和集体诉讼的作用有一定的重合。只不过工会的目的是谈判，不是诉讼。

经济学的基础是功利主义。经济学意义上的效率，经常和公平正义是相违背的。如果一味的追求效率，最终形成的社会是很可悲的。这一点，我之前提到的道德公开课里就提到过。如果杀一个人，取他的脏器，能救活十个人，这有效率么？这是正义么？

接受 996 不可怕，可怕的是接受了以后还要去鼓动别人也 996，还要鄙视那些拒绝 996 的人。

[weilongs]

凑热闹，我觉得 996 能不能干真是自己的事。每个人不一样，你想仲裁就仲裁，你想辞职就辞职。别拉着别人，别人跟你不一样。我是不喜欢 996，也不会找 996 的工作，但别人在那种制度上班时，我能想到的就是他们很辛苦。

[ryd994]

在我看来，996 问题其实和吃不吃屎无关，而是企业能否单方面修改雇佣合同，修改工作时间。这是明确违法劳动法的。
愿意 996 的，大可以同意，你接受了这个新合同。
不愿意的，依法给予 N+1 补偿。而不是通过各种奇葩手段裁员。

[Keyes]

@ryd994 谢谢，我就先研究一下这个公正系列吧，看了一集感觉在点儿上

[Hieast]

@ryd994 你说的我大体上同意，你说的那个哈佛的 Justice 我也学习过。不过我有两点异议。

1. 企业和职工地位是否对等的问题。劳动法还比较偏重劳动者。大企业有法务部门个人也可以找免费法律援助，小企业自身毛病一堆被离职员工告到破产跑路的也不是没有。企业还能占绝对压倒性地位的行业不多，再不济你还可以转行，你把目光放到众多中小企业身上，如何论证企业占绝对优势呢？

2. 以国内的环境，不讲丛林法则讲功利主义就已经很道德了，人和人出生前相同，出生后就不同了。黑市上有人几十万卖自己的心脏，如果 996 就可以挣到几十万，想必他们是很乐意的。

[ryd994]

@Hieast 1. 与本题无关。我只是举一个例子说明自由市场模型并不总是适用而已。
2. 我从来不知道讲道德还要看环境。这不就是五十笑百。中国特色人权

[ryd994]

@Hieast 1. 与本题无关。我只是举一个例子说明自由市场模型并不总是适用而已。
2. 我从来不知道讲道德还要看环境。这不就是五十笑百。中国特色人权？黑市还有卖谋杀服务呢，怎么不说？你可以说，以 xx 环境，做到 xx 已属不易。但你不应该说，以 xx 环境，做到 xx 就够了不需要再好。
你说的黑市正是失效的自由市场。他们真的乐意么，还是因条件所迫？你又怎知钱是被谁拿了去？说不定是人肉养殖场呢？无知铁幕，你怎知你不是那个被卖的？如果你是被卖的，你还能说出这番话吗？

[Hieast]

@ryd994 黑市是在有管制的情况下诞生的，目的就是更接近自由。你说的黑中介等风险是因为不合法，黑市如果能合法化，风险自然会变小，所以黑市交易成本高是因为管制。这个也是基础知识，你可以随便查。
黑市这个有现成的例子，血液制品就是个管制市场，只接收无偿献血。我献过三四十次吧，机采半个月就可以重新献血，见过这方面很多事。
国内道德水平根本没跟上，没有那么多人献血，结果血液不够，用血请找亲朋好友来献血，献多少用多少，不过找朋友献血哪有那么容易？无偿献血没钱，而找血头买血 2000，这中间的差价就是伦理道德的成本。

你可以在公开场合呼吁买卖血液犯法，但是你没办法指责那些花几千几万来救亲友的人，哪怕这几千几万 90% 都进了中介兜里。

另外伦理道德确实是会变的，这个环境指的就是一个大的人群。曾经割发不道德，输血不道德，现在又如何呢？

[Hieast]

@ryd994 那个术语叫无知之幕，我不知道你从哪里看到的无知铁幕的说法。

[ryd994]

@Hieast 为什么你总是不停跑题？
1. 我没说过黑中介，我说的是人肉养殖场。或者谋杀路人直接拆了卖钱（先不说配型的问题）。合法化以后成本很低啊，而且社会效率很高啊。这符合你的道德么？还是说你觉得合法化以后这就能合理化？这正是效率而不公正的例子。

2. 你的论调和毒品市场化是一个调调。有人觉得市场化就能方便管制。然而毒品市场的需求是两极分化的。要么是没碰过的人几乎没有需求，要么是上瘾的人愿意用任何价钱来换。这个市场就不能套用有效市场假设。

3. 黑市不是日常情况。以黑市为例子的假想实验并不一定适用于 996 问题。

4.我不反对自愿 996，但绝不接受单方面强制 996。我反对的是那些自己跪久了，然后还要合理化，同时鼓动别人一起跪下的人。

“选择 996 一定是有原因的，而且是他觉得值得去用 996 牺牲的，必定是经过利益权衡的。”
呵呵。
据我所知，不少人的原因是不想 /不能频繁换工作。或者担心现雇主阻挠。这就是短期市场没达到均衡。long run 是达到均衡不假。亚麻微软来回跳，见的多了。
傻的不是接受 996，而是无条件接受公司的任何要求，还要自我安慰。

[Hieast]

@ryd994 我反对 996，我也反对反对 996。楼主的意思很明确，别人愿意 996 就 996，不愿意 996 就不要接受，那是别人的事情，你凭什么说别人是傻逼。要说跑题也是你先跑的。

看起来你好像身在美帝，另外不知道你看了最近国家统计局出的报告了没，国内 2000-5000 元月薪就算是中等收入了，996 是平均水平，离国外中产远得很。和 996 抗争不是单个劳动者的事，而是社会问题，啥时候人民富裕到需要休息、需要消费来提高幸福感了，接受 996 的人自然就少了。

国内双休其实也没有多少年的历史，所以我们父辈 60 70 年代的工人阶级对于 996 非常适应。90 后 00 后小康富裕家庭出身越来越多，等到 00 后步入社会了，996 自然就被消灭了，进化到消费型社会。