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V2EX  ›  程序员

真・编程从娃娃抓起

  •  
  •   sunjourney · 59 天前 · 9670 次点击
    这是一个创建于 59 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    https://space.bilibili.com/456606920

    想想自己二年级的时候还在学算术,更别说英语和逻辑了

    想想 vita 小朋友才 8 岁,能力都可以秒杀一众成年人了,应该是猿二代吧,有的人的出场配置就远远领先场上的玩家了

    73 回复  |  直到 2019-08-29 13:07:17 +08:00
        1
    Rorshach   59 天前
    真的太厉害了
    这种水平我觉得起码要有两代人的积累
        2
    misaka19000   59 天前   ♥ 2
    编程这种东西真的很难吗。。。
        3
    zaizizaizai   59 天前 via iPhone
    @misaka19000 编程还是技术活,得技术积累
        4
    ooee2016   59 天前   ♥ 1
    app 广告吧
        5
    sunjourney   59 天前
    @misaka19000 #2 你这话我没法接,你可能你周围的人都是大神吧。每年那么多大学生被计算机等级、英语四六级困住,身边的不少亲友,连编程是什么都无法理解,我们看到的可能不是一个世界
        6
    Rlyi   59 天前 via Android
    感觉会和邓成河的成长差不多,在视频网站记录学习过程
        7
    dixeran   59 天前 via Android
    可以在 B 站搜一下:郭承曦。天赋+匹配的教育水平很可怕
        8
    hoyixi   59 天前   ♥ 4
    看见那大大的眼镜框,哎~
        9
    FrankHB   59 天前
    天赋?怕不都一样是负的……
    理解命令和 for 循环之类的是坨浪费时间的 five 就那么难么……
    别搞出一坨基本常识都稀里糊涂的歪嘴和尚就万事大吉了。
    https://stackoverflow.com/questions/19132
    https://stackoverflow.com/questions/1050222
        10
    yangzhezjgs   59 天前 via Android
    这不就是一些最基本的东西么。。少儿编程了解一下,这不新鲜吧
        11
    GrayXu   59 天前
    少儿编程。做成小孩子来做视频分享的方式还是很棒
        12
    Aumujun   59 天前   ♥ 1
    原文:**想想 vita 小朋友才 8 岁,能力都可以**秒杀一众成年人**了,应该是猿二代吧,有的人的出场配置就远远领先场上的玩家了**

    我看了 6 个视频, 没看出是你说的这样。。。
        13
    XieGP   59 天前   ♥ 41
    农民伯伯的孩子 8 岁已经知道春播秋收了, 秒杀一众没下过地的成年人
        14
    pcbl   59 天前 via Android   ♥ 5
    @XieGP 想当年,我 5 6 岁的时候就可以独立的给羊接生,而且能准确判断哪些羊处于发情期。
        15
    sunjourney   59 天前
    @Aumujun #12 可能是我孤陋寡闻了,我一个感受是接触到的 8 岁左右的小孩都是小屁孩,哪怕家庭条件好的。第二个,很多成年人是偏低素质(特指知识与学习能力)的,能把那样变量名念准都是一件难事,还一很多人是始终无法理解程序的。我的对照标准是用 8 岁的我和小朋友对比的,当然不是 20+ 的您
        16
    luob   59 天前
    @XieGP 我 6 岁的时候家里人会说你看别人家小 x 已经能帮家里插秧了,你连个下点雨之后的稀泥地都不敢走。
        17
    Buges   59 天前
    想起了 ted 演讲:a 12-year-old app developer ...
        18
    GeruzoniAnsasu   59 天前   ♥ 4
    我在他这个年纪的时候可以写 qbasic,会用 photoshop 的宏,学过 AS,并且已理解宏跟编程本质上是一回事

    那个时候的视角, 编程=输入输出+循环+分支+子过程(函数)
    这个抽象模型是不是已经能洞悉编程的本质了? 所以编程真有你说的那么难?



















    …… 本质个鬼!
    后来在中学重新学 c++之后才发现编程根本是,各种稀奇古怪的抽象然后用这门笨拙语言完成 approach ;复杂到爆炸的数据结构、表、时间复杂度、IO 问题、锁和竞争;积重难返的屎山、源码管理、各种工程问题。小学生级别的逻辑思维游戏,你回到小时候稍微教一下照样能做到,没什么大不了的。
        19
    sunjourney   59 天前
    @GeruzoniAnsasu #19 原来 V 站人均三胖实力,tql
        20
    RyougiShiki   59 天前
    前几天看到视频并朋友圈转载。体会如下:1>小朋友后生可畏,2>ios 上的软件很精致,游戏寓教于乐,教育行业也在发展,比几年前好很多。3> 评论里有宝爸,说在帮制作视频,点进去后发现宝爸还有个教女儿弹琴的视频。
    中年,两个孩子,教教子女编程、音乐,摄摄像剪辑下视频。这已经是不错的、有意义的生活了。
        21
    ranleng   59 天前
    我觉得编程(写代码)是计算机(IT/CS/SE)里比较简单的.
    算法啊,数据结构这些才是主要...

    但这么小就开始.. 有点厉害.
        22
    POPOEVER   59 天前
    MIT 推广 Scratch 那么多年都不及不上套个漂亮的皮
        23
    POPOEVER   59 天前
    P.S, 学是一回事,做事另一回事
        24
    hyanwang   59 天前
    没必要。
        25
    chocotan   59 天前
    首页刚推送这个 up,看了几分钟退出来了......

    这种视频更多的是给自己看的吧,别人更多是像上面很多回复一样感慨下现在的娃娃真厉害,然后叉掉

    这两天路上开车无聊在听某知名大学教授讲少儿编程,各种概念错误、瞎类比, 对少儿编程的好感度降为 0 了

    至于楼主说“我的对照标准是用 8 岁的我和小朋友对比的”,大部分人 8 岁的时候手上没 ipad 也没这些适合儿童学习编程的工具呀
        26
    PressOne   59 天前 via Android
    编程的难度应该没有奥数的难度大,只要有老师教,入门肯定没问题的,神经网络那种需要高等数学基础的,小朋友会困难,其他的问题不大吧
        27
    mamahaha   59 天前
    吓我一跳,不要煽动情绪好不好
        28
    FrankHB   59 天前
    @sunjourney 别太看得起别人。讲道理,就算去掉年龄限制,这站里能扯清楚什么是“变量”的估计也没几个……
    知道差不多都在同一条起跑线上,就不用计较那么多了。
    @GeruzoniAnsasu 宏还真可以是一大坨本质啊,魔改一下糊上 lexical scoping 再兼容 applicative order evaluation,搞几个 primitive,加个 symbol/eval,你之前理解的就差不多了出来了……
    当然基础要求有点高,要证 Church-Rosser property 什么的小学生来讲确实不太能搞得动,不过知道长什么样应该不是太有理解障碍。
    像 C++ 这种连个 hygienic macro 都蘑菇几十年屙不出来的玩意儿是没排面的。(坐等 Herb Sutter 撞南墙。)
    没能把 C++ 修好还是别反刍什么本质了吧,只能感到直觉退化了啊。
    至于数据结构?糊屎?跟编程啥关系(
    @chocotan 概念错误……少儿不少儿真的有差么……
        29
    Aumujun   59 天前 via Android
    @sunjourney #15, 并不是每个人都有那么优渥的条件。。这东西完全是看家庭,长辈怎样对待罢了。
        30
    hanqi7012   59 天前 via iPhone
    @XieGP 你说这个突然想起我家以前雇的保姆了
    曾经拿我不会二十四节气歌在我爸面前疯狂 diss 我
    说她弟这东西倒背如流
    我:黑人问号?问她我为啥要会这个?我又不要种地
        31
    NerverLibis   59 天前 via iPhone
    @hanqi7012 是啊 这都 21 世纪了 又不是每个人都得靠种地 /进厂 /做码农为生
        32
    dinjufen   59 天前
    小朋友还是应该以课本知识为主,外加多些户外运动,学有余力搞奥数啊。。看到这大大的眼镜就心疼。。
        33
    guokeke   59 天前
    又要残害很多不适合编程的小朋友了吗?
        34
    86091566   59 天前
    个人感觉,编程还是得从兴趣开始培养,编程的本质是将现实抽象化成计算机逻辑并通过代码加以实现,而小朋友对于现实世界了解的还并不是很深入,还不如从数学,英语等基础学科进行培养。
        35
    lemonda   58 天前
    没记错的话老师家的孩子比他还小几岁,在学用开发者工具改网页还有矩阵变换,他觉得还挺有趣的😂
        36
    iceEar   58 天前
    @Rlyi #6 哥们,编程的和搞艺术的不能相提并论吧……谁给你的勇气?
        37
    locoz   58 天前
    这个程度还好吧,在一个学编程的 APP 上点几下、玩一玩基础的语法挺正常的,只能说他接触的比较早而已。非要比较的话...我跟他差不多大的时候还写过 DNF 外挂呢
        38
    FantaMole   58 天前
    除非他真的有兴趣,我宁愿我以后小孩这个时候能学学音乐,学学书法、打打篮球、多与别人交流,不用练得多厉害,以后泡妞的时候能用得上就行了。我以前一手烂字,要是写情书,看上去都作呕;学校搞什么元旦晚会,什么比赛,我就在下面坐着看别的女生看别人;高中之前跟别人聊天,连我自己都觉得无聊。

    当了这么久程序员,发现程序员最大的问题不是要提升写代码的能力,是要提升跟别人沟通,还有泡妞的能力。
        39
    no1xsyzy   58 天前
    @FrankHB 我觉得 @GeruzoniAnsasu 后面说的是工程的部分吧。编程本身确实没什么难的,难的是工程,是细节。
        40
    sugars   58 天前
    眼镜得先配好
        41
    likaka   58 天前
    何必入苦海
        42
    marcushbs   58 天前
    把初中以前的孩子推向视频网站,只能说爹妈想钱想疯了
        43
    yuankui   58 天前
    感觉这个小朋友失去了太多了童年美好。。
        44
    jorneyr   58 天前
    我等一介凡人,不要与天才比高
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    pb941129   58 天前
    伤仲永....
        46
    tunzao   58 天前
    编程真的很容易吗?
        47
    Rlyi   58 天前 via Android
    @iceEar 你这观点有点奇怪诶,我说的是他爸在 b 站记录孩子的成长过程和邓成河他爸在油管所做的相似,怎么就不能相提并论了?我后一句话你是不是没看就开始敲键盘了?
        48
    youxiachai   58 天前
    打奥赛的.不比这个强?
        49
    kpppp   58 天前
    我邻居的小孩 5 岁的时候,偷东西已经出神入化了!撞你一下,你裤子里面的手机就没有了.
        50
    allenxzz   58 天前   ♥ 1
    恰好我的娃也是 10 后,也在今年早些时候帮他录了一个视频传到 b 站,不过是拼万代模型的,上传后没想到有很多人喜欢和支持

    https://www.bilibili.com/video/av47195220

    顺便谈谈我对下一代教育的看法,早些年我也曾经认为编程是项很重要的技能,最近不这么认为了,未来 ai 将取代大量工作,很有可能也包含程序员,在我看来,以下几点是比考进重点中学和大学,要重要的多
    1,健康的身体
    2,英语
    3,表达和自信
    4,怀疑精神
    5,投资能力
        51
    danc   58 天前
    编程难么???难的不应该是你能编出个什么吗?
        52
    zhangyangkam1   58 天前
    你说的成年人是有多弱,你过你说的是没接触过变成的,那就不能拿来比较
        53
    cobola   58 天前
    swift playground 真的非常棒
    我也在和娃一起学 2 年级 基本上就是照着 iPad 一遍就能过

    任务明确 就是采宝石或者开开关
    环境简单
    编程直观
    知识点讲的非常清楚 明了


    非常建议有娃的 学习一下
        54
    FrankHB   58 天前
    @no1xsyzy 讨论这类问题其实有个很麻烦的地方:大多数人,不管是不是业内的,确实不太好确认理解一致:什么算编程?
    于是为了避免麻烦(以及某种节目效果),跟一般人讨论“编程”默认就不得不放低要求到某种相当低的程度(比如说,堆 API 调用的就算)。这类任务是有兴趣的正常人花些精力都能会的程度,就要求投入时间不要求有天赋,自然没什么难的。
    要是拔高门槛,比如重新造语言实现造体系结构,又没几个人会,能讨论的人就少太多了,比较起来一样也没啥差距,所以干脆还是算了。
    至于选择 API 的业务问题和工程问题难不难?其实也有类似的门槛不同的问题。只不过实际要能体现作用的最低门槛的业务和工程问题通常还是比最低门槛的编程问题难的。
    (比如说有清晰的文档参考,写个配置文件也显然是编程问题吧……然而摊上所谓的少儿编程,这显然还算不上最简单了。而能说得上业务和工程的“问题”,大概并没有糊这样个配置文件容易。)
        55
    ooozx   58 天前
    @allenxzz 很同意你的观点
        56
    CharmanderS5   58 天前
    且不说编程 二年级的孩子有这样的表达能力 我觉得是很好的一种培养方式
        57
    bayker   58 天前
    小朋友会不会初中就发量不保
        58
    FrankHB   58 天前
    其实往大了说,这个问题非常微妙。
    一般地,所谓的编程能力,可以概括为使用现有可编程性的设施完成表达满足特定需求的程序的能力。
    一般人可能同时具有其中的一部分能力,但不具有另一部分。我把这样的能力排除出工程能力——这样的能力本质上和工程专业性无关(虽然也许和经验有关)。其中有一部分确实是吃天赋的也不容易传授的,因此不是人人都容易会的技能。只不过,职业上习惯水平扩展能解决问题就不强调这类技能了,所以会被忽视,但这不意味这样的差距就不存在,哪怕是非常小的细节。
    像 @youxiachai 提到“打奥赛的”(我理解为信息学奥赛,NOI/IOI 这类,如果说的是 Peter Dimov 这样 IMO 拿牌的另说),从细节就可以看出其中大部分人在一些编程的技能上是很不长进的。
    例如有的 OI 撸 C++ 的会知道糊 __gnu_cxx 之类的开洞来偷懒——因为 OI 限定了环境,使用这些东西的问题相对不是很明显。不过,如果反思自己用的是“什么样的 C++ ”,就会发现一些问题。——这个下面讨论。
    一个类似的出现在专业工程人士上的例子是 FreeType2 这个主要用 C 实现并且保证 ISO C conformance 的项目在 2016 年才修复不当使用下划线起始接大写字母的标识符和使用双下划线标识符的问题。(应该不用质疑这些作者的工程上的专业性,从 API 维护质量和工程过程看这应该是个星球上最专业的几个 C 项目之一,至少比什么 stb 之流好多了。)
    这个问题的技术原理是,不当使用带有 __ 这样的标识符,在 C 和 C++ 都会引起未定义行为(不清楚这意味着什么的,最好别说自己了解 C 和 C++ )。所以如果不是自己实现标准库或编译器之类的东西,这就是 [编程上] 错误的。——这是使用 C 和 C++ 编程的常识问题,而在不经他人提醒的前提下 [意识到] 这个问题的能力,属于编程能力的一种。因为,这个问题的一般形式是:“究竟依赖了什么样的编程设施才能给完成编程任务提供基本的保证?”这个问题中,语言提供的可移植性是语言的 spec 保证的。而找到具体的依据(翻 spec )以及改正现有错误的效率,才体现出一部分工程能力。
    和一些标榜 C/C++ 却不说清楚具体依赖的项目代码中 __ 满天飞作者却仍然没意识到问题相比,FreeType2 维护者的编程水准显然也不算太差——他们好歹终于注意到了。
    退回到一些 C++ OI 选手上的例子,不经提醒,他们很可能不会注意到为什么在 OI 环境中恰巧能用这样的不可移植东西——或者一知半解而去用导致脱离他们使用 OI C++ 方言而改用“真正”的 C++ 会被坑的理由。这就是缺失编程能力的一个方面的体现。
    至于 OI 选手在给定时间和资源限制内准确确定可行算法解决问题之类的技能,这属于 OI 环境下的业务逻辑,和编程水平没有直接关系。使用代码实现这些算法虽然是编程能力的体现,但考虑到 OI 使用的语言都相当烂大街,这个能力其实相当大路货,一般人就算会遇到门槛,也主要是算法这种业务逻辑方面理解和经验上的问题,不大会是因为编程水平拙计的问题。
    而在业务领域提升到提供可编程环境(例如,发明语言和提供语言实现)之前,要把这类业务上的东西和编程类比所谓哪个更强,是没啥意义的。
        59
    FrankHB   58 天前
    上面的例子可能面向的人群太少,再加个更多人会遇到的更浅显的吧。
    ——某人写 C 代码,把指针明显写越界了,然后问“为什么编译过了运行还没报错?”(比如恰好看上去没挂的情况……)
    ——灵魂拷问:谁告诉你错的代码就一定编译不过?谁告诉你错的代码就运行时一定得报错得让你看得见?什么叫“错误”?谁担保发现这样的“错误”?
    对这种逻辑的自发理解是编程能力的重要体现。
        60
    wqzjk393   58 天前
    引用一下他爸爸的回复:
    -------------------------------
    我是 up 主他爸,看了这么多评论,我有几句话说。很多人一看,我去,这也叫编程? Hmm,憋急啊,Swift Playgrounds 内容多得很,第一章只是基本的 Hello World 后面的内容(类和对象,数组,基本算法)绝对够喝一壶,说实话我不知道以他的能力能讲到什么程度,但是上来就喷就这也叫编程的,你们留下别走,第 2 集第 3 集已经上了,看看有没有你们想象的那么弱智?我帮他拍这些视频,初衷是希望他通过讲课的方式梳理自己的知识(比如第 3 节循环有一关他讲的不是最优解,讲出来之后自己才能发现),至于视频的标题什么的,我不这么起没人看呐是不是。还是希望大家多多鼓励他吧,谢谢~
    -------------------------------
    初衷是希望他通过讲课的方式梳理自己的知识,光这一点就能碾压很多面向浏览器编程的人了。小学生能学到多少不说,光是学习方式思维方式和兴趣的培养就已经比你提前几千个小时了,以比人家多了十来年的经验来评价编程水平,有意思么,你刚开始学编程那几个月不也是除了配置环境就是写 helloworld 么。。。
        61
    FrankHB   58 天前
    @allenxzz 你对 AI 的理解脱离当前实际。至少从现在来看,最先进的所谓 AGI 在近几十年也几乎不可能胜任获取不会配合 AI 的用户的需求以及表达需求描述的工作。
    所谓将来会被取代的程序员,大多是本来就靠堆工作时数“水平扩展”出来的裁员预备队,人力资源角度上把他们“优化”掉本来就是大势所趋,跟 AI 是不是足够成熟没有直接关系——没 AI 取代他们,也有更熟练的人来取代他们,直接缩减 HC。
    而假设 AI 确实足够强了,能做的比现在多多了,和 AI 的高效的沟通能力也是广义上的编程能力。因为从成本合理性的角度看,AI 不应该仅靠蹩脚的 HCI 来精确理解用户的需求,有高效专业的接口放着不用那是傻了。
    在真正意义的强 AI (某些人所谓的 AGI )实现之前,我理解的这些判断不太可能失效。(至于成功实现强 AI,运气好点,你大概活个七八辈子可能看到,运气不好人类毁灭也实现不了。)
    我也列一张的能力清单吧:
    1.基本靠谱的价值判断(影响包括人格健全、站队、优先决策、投资评估等等)。
    2.健康的身体。
    3.风险承受和规划。
    4.表达和自信。
    5.快速适应环境(包括语言学习)。
    6.某些适龄人群学起来特别占便宜的特定技能(包括某些自然语言和艺术)。
    7.社交和社会资源。
        62
    doublechenpaul   58 天前
    @hoyixi 还有那稀疏的头发
        63
    youxiachai   58 天前
    @FrankHB 我感觉你想得点多了?....
    就我身边的圈子而言,acm 能力强的的,一般可塑性都极强,学习接受能力都足够强
    你说的工程问题,也就一个知道和不知道事情,完全没门槛
    一个人足够聪明,你想的那堆事情完全不是事....
        64
    no1xsyzy   58 天前
    @FrankHB 什么算编程,SICP 前言说得很好了……
    这算个跑大题,编程不一定和计算机相关,甚至不一定和科技相关。
    电视台选择几点放什么节目就是 “编程” 了,不过只有线性罢了。

    其实我想说的是 “网络工程”、“软件工程”、“计算机 XX 工程” 等等冠名 “工程” 的具体名目,而不是 “工程” 这一行为本身,一时脑抽没发现有什么不同。
        65
    FrankHB   58 天前
    @youxiachai
    首先,ACM 大佬是 ACM 大佬,和 ACM/ICPC 选手正经上不是一个档次的,虽然不排除多年后后者可以凭实力进去。
    其次,ACM/ICPC 选手的业务能力和大多数单位的需求不直接匹配(除非就是留校当教练这样的),所以用人单位不太可能省掉资源来磨合业务水平。
    第三,ACM/ICPC 和 OI 选手的可塑性强主要体现在工程和业务经验普遍少没有形成思维定势,而算法能力大多数情况下确保够用,编程能力不一定够用但至少平均水平问题不大,所以在大多数相关专业的学生编程和算法能力这样的基础都相对不靠谱的情况下,校招成本和风险都较低;而进行培养也基本只需要注重业务和工程上(我上面说的“自发”发现这方面问题的能力缺失也不成问题,明显可以有人带)的,直接招聘可以减少不少成本。但如果严格限定是吃相关项目经验的社招,或者要求招进来就短时间必须能独当一面,效果就容易大打折扣了。
    第四,一个人再聪明,也难保遇到实际上无解(不存在解或者资源限制不可行)的问题。而且,周围的人越聪明,提出无解的问题的效率恐怕就越高。退一步讲,成本一样是坑。
    (还有无敌的甲方……
        66
    mritd   58 天前 via iPhone
    别扯了,就不拿编程来说,其他行业每年都有几个天才儿童,但是过几年发展起来的你看看有几个
        67
    FrankHB   58 天前
    @no1xsyzy 确实,把“节目”(programme) 算成程序的话,那也是 programming ……从英语来说这还算是本义。不过中文语境下明显不是这里说的东西了。
    关于编程概念的问题我基本同意你说的,另外在 av64199842 的置顶评论的 18 页中提过有点标题党的问题,不过对方好像不买账……
    一如你说的知道和不知道的问题,“工程”本质问题确实可以不大,但实际操作往往不如你所愿。比如可能会多出大量局部细节的问题,沟通成本导致涉众可能会不和你沟通他认为你不需要了解的知识,导致你克服这些困难比其它问题难得多。其实这在传统工程中也不是没有,只是标准化操作成熟的传统工程沟通路径明显更固定,不容易那么糟而已。
        68
    happyv19   58 天前 via iPhone
    本质上和小时候人均唐诗三百首没什么差别。。
        69
    no1xsyzy   58 天前
    @FrankHB 所以说 SICP 的 “哲学” 味道更重一点,『将军、父母、教育者编程,士兵、孩子、学生被编程』
    不过看 #60 搬的回复,有点 “这年头没人不当标题党” 的感觉…… B 站评论浮动太大,第 18 页没有看到有楼中楼的……

    所以说,虽然很无奈,但其实麻烦的是物理规律的限制和 “大人的隐情”。前者基本不可解,还得靠其他门类来解决,或者堆钱解决。但后面这个,比如 “ Oracle 实质上杀死了 Java EE ” 这种…… 有种 “我要怎么和孩子解释” 的如鲠在喉感。大概大部分工作也是如此。
        70
    sunjourney   58 天前
    @happyv19 #68 8 岁人均唐诗三百首这个说法真实么?先不说我们那个时候的条件,放到现在也成立么?想知道和你持类似看法的人在 8 岁的时候到底是个什么水平,生活圈类的人又是不是都处于这个水平?
        71
    Xianmua   57 天前
    现在好了,不仅同龄人已经远远地超过了你,00 后也在步步紧逼,10 后正在赶来的路上,20 后即将出生,怎么办?
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        72
    pango   57 天前
    一开始看,感叹别人家的孩子;看到后面,发现是别人家的爸爸。
        73
    sunjourney   55 天前
    https://www.zhihu.com/question/340415734/answer/806610719

    不知道楼上那么多觉得 8 岁小孩有这样能力的没什么,且这个 211 的小姑娘对编程是如何摸不着门道的吧,我的个人经验是身边这样的人还不在少数
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