这是一个创建于 1477 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
智能手机的普及大大加速了互联网的普及，其中最大的特点是消除信息不对称。我的感受是现在的工作更累 996，007，因为对人的要求更高，行业竞争更大，人与人之间薪资透明，我想更多的人比以前更焦虑了。中学生也更辛苦，因为大家都知道有衡中模式，交流学习和模仿推广变得容易。大学生我感觉也比以前辛苦，很多人进校就开始为保研考研做准备。作为消费者，行业竞争加剧带来的好处是商品逐渐廉价，各平台价格相对透明，虽然也有大数据杀熟但比起两眼一抹黑的坐地起价还是好多了。这一切都是生产力进步的表现，但真的比 10 年前幸福吗。
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nasmatic OP  1
所以到底为什么越来越卷？资本控制舆论可以营造焦虑气氛好压榨？亦或生产力没法满足群众日益增长的物质需求
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Mithril 2020-12-08 18:48:24 +08:00 12
一个时代有一个时代的痛。日出而作日落而息的老祖宗虽然不用担心 996，但也担心各种天灾疾病呢。
幸福这个事太主观了，现代人的幸福和十年前百年前的肯定不一样。没有个统一的标准没法比。 不过从更广的角度看，人类的平均寿命确实是越来越长了。 |
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westoy 2020-12-08 18:53:02 +08:00 6
未必的， 很多情况下消息不对称比以前更厉害
我最近接触到的一例， 我在的一个站长群， 里面有位在卖塑料箱 其实就是找塑料制品厂进的工地、菜场上用的周转箱 进货价就几块的东西， 通过在小红书上大量买软文包装成"工业风收纳箱"，翻了十几二十倍在卖， 而且销量还很不错 小资们被收割的不要不要的 |
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echo314 2020-12-08 18:55:27 +08:00 via iPhone 4
极大加快信息流动而已
消除个屁的信息不对称，信息茧房了解一下。 |
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shroxd 2020-12-08 18:56:35 +08:00 via iPhone
每一代人都有每一代人要解决的问题，没有谁比谁更轻松
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nasmatic OP @Mithril 从寿命，生活起居等方面肯定大大进步了，车房的普及，科技的进步各种，上海女性平均期望寿命都 86 了。中青年压力更大 ，以及于直接把压力传导给了下一代。很多小学生都要作业到 11，2 点。
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kikyous 2020-12-08 19:34:35 +08:00
适者生存，落后就要挨打，生产力和社会进步本来就是残酷的。
想一想中国近代史。 工业革命伴随着战争，相比起来互联网已经很温和了 |
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arthas2234 2020-12-08 19:40:13 +08:00 2
马斯洛的需求层次理论
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%80%E6%B1%82%E5%B1%82%E6%AC%A1%E7%90%86%E8%AE%BA 自我实现的需求 尊严的需求 爱与归属的需求 安全的需求 生理的需求 从高到低 |
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rpxwa 2020-12-08 20:21:35 +08:00 via iPhone 16
很多人相信，随着科技的发展，未来的人们会有很多空闲时间，因为机器会干活。
这种观点是不对的。即使有高度智能的机器，未来的工人也不会空闲，可能还会更忙，至少资本主义制度是如此。 将近 100 年前的 1930 年，经济学家凯恩斯预言，在一个世纪之内，生产力的提高将使发达国家的居民每周工作 15 个小时，还能保持体面的生活水平。 他的预测完全错误。今天，没有一个国家实现每周工作 15 小时，连接近的都没有，反而出现了 996 这样的工作制。我相信，再过 100 年，也不会有每周 15 小时工作制。 让我们想象一个假设的情景。一家工厂以前每天生产 100 个产品，随着技术进步，现在每天可以生产 200 个。如果能够全卖出去，那么工人的劳动时间并不会减少。 如果市场还是原来那样，只能卖出去 100 个，那么工厂就有 50%的产能空出来了。这时，管理层有两个选择。 选择一：工人只工作半天，保持工资不变。 选择二：保留一半的工人，解雇其余的人。 现实中，一定是第二种选择，因为这样有利于增加利润。所以， 技术进步带来的收益，不会变为工人的空闲时间，而是变为一些工人更忙碌，另一些工人失业 ，真正的赢家就是资本家，增加的利润都归他们。 这就是当今世界正在发生的事情，空闲的工人最终会被解雇。IT 行业最明显，因为技术进步对这个行业影响最大。 资本主义追求利润最大化，一旦销售不能同步扩张，技术进步就必然导致裁员，那些失业的人如果不能及时找到工作，就会越来越穷。那些还在工作岗位的人则由于负担更多的生产力，而变得越来越忙。 科技爱好者周刊（第 121 期）：为什么人类没有越来越闲？ |
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namelosw 2020-12-08 20:37:15 +08:00 3
生产关系跟不上生产力的发展, 导致社会诸多问题. 就是马克思说的资本主义社会矛盾.
几个人把全世界的活都干了, 剩下的人都只能找他们要饭. 最后还是需要改变分配机制才能解决这个问题. |
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forevercontinent 2020-12-08 20:42:16 +08:00 via Android
直到 996 不能提供更高的生产力，布尔乔亚们才会被资本驱动着改革。
但如果未来会变成国社那样就真的没有希望了（ 毕竟疯子还是疯子（（ |
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shlabc 2020-12-08 20:43:59 +08:00
资本主义及一神教，无限放大人性的弱点。要么重来，要么 AI 主机管理一切，但 AI 主机自己作妖呢？走一步看一步吧。
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sagaxu 2020-12-08 20:48:23 +08:00 via Android 2
假设 996 或 007 是普遍的，下班晚高峰不该是 5 点到 7 点，应该是 8 点半到 9 点半。996 和衡水模式有明显的偏向性，不具有普遍意义。
十几年前我还在读书那会儿，每天早上天还没亮，图书馆前就排起上百米的长队，都是赶在早上 8 点上课前自习的人。很多人晚自习到 11 点以后。 你觉得现在的人更累，只不过是因为你长大了，需要逐渐扛起责任，不再是那个无忧无虑的少年了。 |
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charlie21 2020-12-08 20:48:28 +08:00
从互联网上拿不到的东西 更加宝贵
只要你的一个幸福源泉不是互联网，你就可以凭它和十年前一样快乐 |
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registered 2020-12-08 20:53:38 +08:00
幸福感永远是主观的，不可量化的。哪怕你和十年前的自己比较幸福感，也是没有参考价值的，一切都在变，你自己更在变，变量太多了。
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BingoXuan 2020-12-08 21:21:04 +08:00 via Android 2
@rpxwa
效率提高会加深分工而不是减少人力。就如技术进步让纺织厂需要的工人少了，生产更多了的布。但制衣厂就需要更多的人去处理购入更多的布。成衣也变得越来越便宜，追求时尚就更加容易。 如果我们只需要维持 1930 年的生活水平，那么平均起来我们甚至一个小时都不需要工作。但我们很清楚，投入生产就会有产出，拥有更多财富。为了更好的生活，我们不得不满负荷工作，然后消费更好的产品。 如果追求低标准生活，那么三和大神的生活方式快活似神仙。但如果我们所有人都在希望更好的生活，那么这趟生产-消费的火车就会更快地奔向未来。即使我们不知前路如何。 |
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cmdOptionKana 2020-12-08 21:28:48 +08:00
可以肯定，并没有比过去更差。你现在看以前，只看见活得比较好那部分人吧。80 年代之前，人们生活很艰苦。
但你要是说 90 年代、2000 年代，特别是沿海地区（及北京上海等特殊城市），那没得说，经济腾飞阶段，那时的人是活得一天比一天好，有盼头，没内卷。 但那只是经济发展的特殊时期，就算是那个时候，稍稍懂点经济的人都知道那个经济发展速度必然不会持久，只会越来越慢。 |
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hideokuze 2020-12-08 22:01:04 +08:00
根本原因就是需要把劳动者的剩余价值转更多出来去做另一些事情（完善发展基础设施，点科技树，XXXX,发展资本）等等。大环境如此，不如多赚点钱早上车。
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zooo 2020-12-08 22:34:06 +08:00
资本的世界只是效率和生产力的最大化，并不是大众（多数人）生活幸福的最大化
我觉得生产力提升过快，人对精神生活提升相对慢 |
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hoyixi 2020-12-08 22:39:08 +08:00 1
身边很多事情根本没变过，很多问题一直存在，不过是以前控制的好，你只能听到好的，而现在你知道的真相多了。然而却没啥选择，要么选择当鸵鸟，要么被逼当鸵鸟，抬头的都会被消灭。
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zooo 2020-12-08 22:41:58 +08:00 1
@sagaxu
你觉得现在的人更累，只不过是因为你长大了，需要逐渐扛起责任，不再是那个无忧无虑的少年了。 这句话赞同，只是在互联网发声一代人是属于正在成长的一代人，慢慢成年了，该扛起责任了，所以可能会于自己童年无忧无虑做对比，觉得社会发展让自己越来越累了，而老一辈人觉得现在人不用省吃挨饿，很幸福。 不过感觉现代人心理问题会越来越凸显，缺乏体力上的劳作，其实是会导致心理上的问题的，体力上的劳作或许会分解掉身体中代谢的不好的物质 瞎说几句 |
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msg7086 2020-12-08 22:49:31 +08:00
@sagaxu #13 有很多工作是可以远程办公的，所以会出现 5-7 点下班后，晚上还要继续工作的情况。
我周围就有在事业单位的朋友下午 4 点半下班然后经常在家工作到凌晨一两点的。 我小时候那个年代，父母至少五六点下班以后到家可以休息，晚上能看看电视。 现在有不少人连回家看电视的时间都没有了。这和长不长大应该没关系吧。 我还有个朋友是平时五六点下班但是周末要加班的，算是 966 吧，这个也没办法在晚高峰上反映出来。 确实 996 不是那么普及，因为大量传统岗位没办法 996 。但是互联网相关的行业几乎都会常态加班。 |
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namelosw 2020-12-08 22:54:35 +08:00
@BingoXuan 我感觉现在已经不是消费更好的产品了. 而是很多企业要想破头编出来新产品卖出去, 员工拼命做这些没什么意义的产品.
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zooo 2020-12-08 22:56:32 +08:00 2
在试着想想淘宝之前，人们买东西被割的很厉害，5 元东西可能被买到 20 元，但同时提供更多的岗位，这些从事物流，零售，批发的中间人都会赚到钱，而虽然物价高一些，但是有提供更多岗位，也算是一种平衡。
那么，为什么淘宝出现后，东西更便宜了，但同时也失去更多岗位，赚钱最多的是大公司大企业，这些钱全部聚集到资本家手里，流动性变差（相对的），再看看没有 tb 之前，虽然东西贵了些，但是提供更多岗位，有更多人从事更多机会的岗位，然而 tb 出现后（准确来说自动化、机器人出来后），东西虽然便宜了，但是资本聚集，岗位消失，所以造成钱的流动性变差，会进一步造成失业，及人民的不幸福。古代，藏富于民大概就讲的这个把，让钱通过多个层次流动起来，让更多人从事更多不同的工作，每个人找到自己的工作方式，而不是大量人从事快递(举个例子，代表岗位越来越单一），从而造成大众的不幸福。 |
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autoxbc 2020-12-08 23:10:19 +08:00
@rpxwa #9 生产力进步获得的时间红利需要用法律固定住，定向转给劳动者。比如有些国家规定超时工作是违法的，员工主动加班会对公司进行罚款
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sagaxu 2020-12-08 23:59:37 +08:00 via Android
@msg7086 经常远程办公的人能占 1/3 吗？ 996 职位年薪不会低于 20 万，而年薪 8 万以内的职位也不常加班。找个年薪 10 万不加班的工作，物质水平不比父母年轻时高的多？ 30 年前江浙农村摆脱饥饿也就十来年，当时村里的电视机远比现在村里 50 万以上的汽车稀有。
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charlie21 2020-12-09 00:12:45 +08:00
人们喜欢工作
人们在工作上获得了满足感 成就感 所以 人们以有工作为开心的事，所以 按时上班下班的人是幸福的，早早下班回家抠脚的人是不幸的 ``` 如果市场还是原来那样，只能卖出去 100 个，那么工厂就有 50%的产能空出来了。这时，管理层有两个选择。 选择一：工人只工作半天，保持工资不变。 选择二：保留一半的工人，解雇其余的人。 现实中，一定是第二种选择，因为这样有利于增加利润。所以， 技术进步带来的收益，不会变为工人的空闲时间，而是变为一些工人更忙碌，另一些工人失业 ，真正的赢家就是资本家，增加的利润都归他们。 ``` 这不是管理层的选择，这是工人的选择 ``` 如果市场还是原来那样，只能卖出去 100 个，那么工厂就有 50%的产能空出来了。这时，工人有两个选择。 选择一：工人只工作半天，保持工资不变。 选择二：保留一半的工人，解雇其余的人。 选择三：保留所有的工人，大家只用 50% 的时间做正事，其余时间上班划水，工资照拿 现实中，一定是第三种选择，因为这样有利于增加工人的总开心量。所以， 技术进步带来的收益，不会变为工人回家之后的空闲时间、也不会变为一部分工人被辞退的空间，而是变为所有工人更多的总开心量的时间，真正的赢家就是工人和工人利益的工会，增加的快乐都归他们。 ``` - |
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esatcj 2020-12-09 05:04:34 +08:00
@charlie21 有工会的就是这样 但问题是...出现了某些一定要“选择二：保留一半的工人，解雇其余的人”的国家或者地区或者企业，然后纳什均衡最终决定大家都开始卷...
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datocp 2020-12-09 05:15:18 +08:00 via Android
说的东西太抽象，公司从每月定单 300 万提高到 11 月份实际出货 470 万左右。但是没人来生产？
最后 120 人 07:00-16:30 07:30-16:30 08:00-17:00 16:30-20:30 17:00-20:30/21:00 20:30-23:30/00:00 钱老板嫌多？老板老板娘亲自加班 20:30-00:00,行政白天白上，晚班大夜班轮番上阵，说白了到最后还是大家需要钱，有钱什么班不能上？哈哈。只要钱到位什么事做不到。。。 到最后像我这种牢骚满腹，报怨很多，能争取的也就每星期两天上车间白上班两天，好事就是晚班不关我什么事，工资多了 200 。普涨 5%。 |
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datocp 2020-12-09 05:20:06 +08:00 via Android
楼上不是制造业的在说什么，没有订单工人放假回家，不上班就没钱，给你划水想得美。早在 2017 年就推动 CT 工时，一线员工采取了计时制
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datocp 2020-12-09 05:25:38 +08:00 via Android 1
早已经从按一个按钮和隔壁机台说一句话，再按一个按钮说一句话，最后按一个按钮启动。。。采取了计时制后基本在 50 秒就要生产出一个产品，秒秒必争。想划水，一线生产产量是跟自己工资息息相关，不可能像行政一样喝茶聊天还说资本家真黑。。。
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yzbythesea 2020-12-09 05:59:21 +08:00 1
说下我父母那辈，工作在一个很普通的单位，我刚上初中的时候在市中心全款攒了套商品房。我如果现在去这个城市工作，我就算在 BAT 打工。。。我小孩读初中我能攒个郊区的首付我就谢天谢地了。
你说现在年轻人不难，我只能说你是真后浪。 |
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isnullstring 2020-12-09 08:23:33 +08:00
只是换一种形式而已，有时候觉得思想进步得很慢
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glfpes 2020-12-09 09:05:56 +08:00
虽然人类忙碌了起来，但产出也被人类消费了。
互联网行业产出信息，在有了这个行业以后，每个人的信息消费量翻个几倍没什么问题吧。20 年之前的人一天消费的信息按字节数计算，或许没有今天的零头多。 |
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LaGeNanRen 2020-12-09 09:07:03 +08:00 1
有没有想过十年前用爸妈的钱买房叫啃老，现在普通家庭都是家里出首付孩子还几十年贷款吧，还有人提“啃老”这个词么
感觉过去几十年的经济起飞很大原因是抄作业，走已经开拓出来的路不用披荆斩不用试错的结果 那现在老大哥不带你玩了，只好开始搞内循环了，你以为还有当年抄作业的快活日子么 日子一天天变好了，长辈老说你们小辈才是最幸福的，我们那时候 xxxxx，我这个小屁民咋感觉不到呢= = |
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Leonard 2020-12-09 09:17:58 +08:00
高科技低生活
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wdz313 2020-12-09 09:30:59 +08:00
自我激励一下，我也想过 996，007 的生活。真希望那些不想过这样的生活的人都不要干了，留点路给我们新人走。996，007 意味着高薪，能接受一般的工资绝对不会那么累。
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wangdefu 2020-12-09 09:44:24 +08:00 via Android
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captain2011 2020-12-09 09:46:42 +08:00
-人们都在为自由呐喊，但他们得到的确是资本主义。
-资本主义也是另一种形式的自由 -资本主义不过是资本主义，他并不会成就任何东西，得不到什么，什么都得不到，资本主义只会成就自己，吞噬一切。 |
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sagaxu 2020-12-09 10:25:46 +08:00 via Android
@yzbythesea 30 年前上海人均住房面积不足 5 平米，现在人均 30 平，七八个人挤 10 几平那会儿更幸福？
你所处的阶层不如你父母，所以你看不到那个时代年轻人的难。你见过读书不是靠考的，要讲家庭成分吗？你眼中父母普通的单位，当时的 10 几亿农民想都不敢想，听说过农民打工要被遣返原籍吗？ 年轻人不难，难的是向往大城市的年轻人。农民进城，小城居民去大城市，这事儿从来就没容易过，算是阶层跃迁的代价。 |
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anonymousUser123 2020-12-09 10:34:25 +08:00 via Android
就好像奥林匹克运动员想要打破前人的记录就要付出更多的努力，甚至不惜牺牲自己的健康为代价一样。＃人类发展的尽头
自我剥削的精英阶级，如何令美国贫富差距急剧扩大 https://m.sohu.com/a/387089993_114986/?pvid=000115_3w_a |
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echo314 2020-12-09 11:27:11 +08:00
@megaday #45 其实还缺少一段内容，只有掌握并利用互联网各种工具的人才能减少一些信息不对称（还不是完全消除），而那些不会利用互联网工具可能不在观察之内吧（当然喽，有些人还是还关注的，比如割韭菜，割韭菜行为大多都是利用信息不对称吧）
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oNuGrInDiNg 2020-12-09 12:29:38 +08:00
@anonymousUser123 #47 人不是机器人，坚持努力是要有信念支撑的，我不觉得富人会比穷人更努力。贫富差距扩大最根本的原因还是因为阶级固化、上升通道被堵死，导致穷人享受不到太好的教育和资源。
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yoke123 2020-12-09 12:50:22 +08:00
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ptrees 2020-12-09 14:42:33 +08:00
个人的一点理解,生产行为就是一种软性的斗争.打火机出现后,做火柴的就没饭吃了.织布机出现后,手工纺织就没饭吃了.当别人的生产力进步了而你还在原地踏步的时候,这个世界对你来说就是变得更残酷了.直到你也学会了最新的技术,虽然地位相对于原来还是没有提升,但社会的整体效率提高了,平均每个人的幸福感也提高了,毕竟织布机还是比手工纺织效率高节约资源的.这就是文明的车轮,不跟上就只能被落在后面.
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deepwarmer 2020-12-09 15:11:26 +08:00
@rpxwa 未来会有更多的机器人干活不假目的，但它们为资本家干活，就比如送快递机器人不会让快递员更休闲，只能抢夺快递员的工作机会。 只有自己买的，满足自身需求的机器人才会更休闲
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westoy 2020-12-09 16:10:12 +08:00 1
@julyclyde
我给你解个毒 就那几个主打工业风收纳箱的 说是进口的， 其实都是苏州、常州一带的塑料厂做的， 主要是给菜场、物流、工厂供货的 那个卖 60 ～ 70 一只的八九种颜色的小箱子出厂交付散批用户的价格 8 ～ 9 块，卖 100 多和 200 的那个给散批用户的价格是 15 ～ 20, 大的比小的贵不了几块 我说的这个散批价就是你跑去这些厂子直接填个拿货单交个钱就能拿的， 不用一次性买个几千件 而且他这种混批， 单款几十几百件的拿货量不会单独给条线的， 应该都是处理的工厂尾单货或者插在大单客户订单后面一起做的， 后者甚至极大可能是用废料做的， 基于这点我是不建议你们买的， 不仅是价格的问题 PS: 我以前是给这类厂子实施过 ERP， 这些数据我很熟的， 当时他在群里贴出来的时候， 我还找苏州那家塑料企业的市场确认了一下， 是他们的客户， 对方对这种骚操作直接惊(羡慕)呆(死)了 |
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westoy 2020-12-09 16:18:49 +08:00
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westoy 2020-12-09 16:24:44 +08:00
接上： 所以我现在对互联网让世界更透明已经持有相当怀疑的态度了
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jjianwen68 2020-12-09 16:36:09 +08:00
还有人相信 GCZY 真的能够实现？
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sagaxu 2020-12-09 16:41:43 +08:00 via Android 1
@westoy 过去被电视购物洗脑的人，跟现在追直播买货的是同一类人。过去的五元店，现在叫名创优品。老一辈人喜欢遥控器套塑料袋，年轻人喜欢贴膜买壳。一样的套路一样的人，只是承载的东西不一样了。
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janwarlen 2020-12-09 17:19:33 +08:00
社会如何进步？
看这个社会的财富集中程度，如果 10%贡献了 80%，那还玩个球？普通人就是韭菜猪猡 藏富于民是真的很好的理念，但是资本家不允许 |
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sparrww 2020-12-09 17:47:45 +08:00
@westoy 我们不是受众，所以不理解。就比如不理解一瓶护肤品能卖上百万，谁会买。很多人买东西也不会货比三家，搜一搜什么的，这只是咱这个这个圈子干的事罢了。人家的受众本来就不是我们
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zhang77555 2020-12-10 09:49:33 +08:00
现代社会的生产力足够让所有人都过得不错了, 然而现实是大部分人过的都挺糟糕的
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ryanlid 2020-12-10 11:30:27 +08:00
没消除信息不对称，只是让你觉得消除了。
不信，去看你的抖音和你父母的抖音，完全是两个世界 |
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