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weiqipeng
V2EX  ›  程序员

2022 押宝 c#还是 Java

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  •   weiqipeng · 74 天前 via iPhone · 8328 次点击
    这是一个创建于 74 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    各位大佬 诚心发问 2022 年押宝 c#还是 Java ?有五六年后 run 美打算

    第 1 条附言  ·  73 天前
    阿这 各位大佬我忘了说背景不好意思 加班到现在打开 V 站信息吓我一跳

    简单描述下背景:传统公司,因为原来老大跑路了,然鹅现在公司准备统一微软技术栈。新老大屁股坐微软这边,而我也有个机会用最新的 dotnet core 重写一个老项目 我个人的话自己 springboot 一套东西+常用开源软件梭哈单机没有问题,但是没有分布式经验,前端写写管理系统和 C 端的简单项目也没啥问题,公司还还行,技术上最起码信任员工折腾,但是长远来看在犹豫要不要长待。以及就是标题的问题。
    96 条回复    2022-07-27 20:12:05 +08:00
    iwdmb
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    iwdmb  
       74 天前   ❤️ 1
    毫无疑问 Java
    CEBBCAT
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    CEBBCAT  
       74 天前
    现在什么基础呢?
    Chad0000
        3
    Chad0000  
       73 天前 via iPhone   ❤️ 5
    @iwdmb 别毫无疑问,c#一直在走上坡路,万一 op 润美吃力还可以退到澳新,这边 c#反而是主流。
    FungKao
        4
    FungKao  
       73 天前   ❤️ 2
    推荐一下自己的 .NET 周刊: https://github.com/DotNETWeekly-io/DotNetWeekly

    跟踪最新的全球 `.NET` 的发展,给你一个更好的判断。
    makelove
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    makelove  
       73 天前   ❤️ 16
    建议在本站搜一下 C#的惨状,至少在国内是起不来的
    至于楼上说在国外是主流,我信你个鬼
    rpish
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    rpish  
       73 天前 via Android   ❤️ 2
    C # is Microsoft Java.
    Java 資料多先學 Java ,之後需要再學 C#就好了。
    dk7952638
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    dk7952638  
       73 天前   ❤️ 5
    过去十来年,押宝 C#的都已经成功转行,脱离苦海,所以,还用选吗?
    wanguorui123
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    wanguorui123  
       73 天前   ❤️ 1
    国内 JAVA 国外 C#
    shijingshijing
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    shijingshijing  
       73 天前   ❤️ 3
    最近看到的几个 C#做的比较久的有影响力的,一个杨中科润了澳洲,另一个回农村了。如果他们当初选择 Java ,现在随便一个互联网大厂中厂的混得风声水起,保底 P8 以上,还可以天天摸鱼。

    不是说他们技术不行了,而是没有需求了。
    code4you
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    code4you  
       73 天前   ❤️ 1
    问过老外 他们说 Java 和 C# 都可以

    没在国外待过 也不知道到底选择哪个 囧
    cco
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    cco  
       73 天前   ❤️ 1
    看生态就知道了。Java 、Python 都可以,C# 好用是好用,可惜,生态不行,跨平台太晚。
    学精通一门,其他语言无非是部分语法和框架 API 的不同罢了。
    di1012
        12
    di1012  
       73 天前   ❤️ 2
    dqzcwxb
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    dqzcwxb  
       73 天前   ❤️ 1
    打开 boss 搜索你所在城市职位,答案自然在你心中
    SurfaceView
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    SurfaceView  
       73 天前   ❤️ 1
    drich
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    drich  
       73 天前   ❤️ 1
    在华为写了 4 年 java ,来现在这家外企写 C#,平滑过渡毫无压力,C#的特性慢慢了解就是了
    pengtdyd
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    pengtdyd  
       73 天前   ❤️ 2
    反正跟着微软饿死的概率很大
    lower
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    lower  
       73 天前   ❤️ 1
    All in AI
    chendy
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    chendy  
       73 天前   ❤️ 1
    Java 呗,会 Java 写 C#问题不大,C#特性丰富用完了回 Java 可能会吐
    顺便吐个槽,是不是移民中介进驻 V 站了,最近看到好几个帖子都是 “xxx 选什么?打算 n 年后润”
    xsqfjys
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    xsqfjys  
       73 天前   ❤️ 1
    国外 java 也不少呀
    kenvix
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    kenvix  
       73 天前   ❤️ 1
    先不说别的,你看.NET 世界有 ZGC 这样的低延迟 GC 吗?没有。
    至于语言特性的问题,java 世界有 kotlin ,除了泛型的问题基本都 OK
    quan01994
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    quan01994  
       73 天前   ❤️ 1
    JAVA 和 C# 基本平滑切换,如果你要做桌面 建议 C# ,如果你是 web ,C# 唯一的问题就是 工资 比 JAVA 第一档吧,不过不会特别卷,我现在就是,基本是下班就跑,平时上班摸鱼。
    1002xin
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    1002xin  
       73 天前   ❤️ 1
    @makelove 国外 C# 确实主流,你不信也得拿出案例或者数据啊
    heiher
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    heiher  
       73 天前   ❤️ 1
    别的不说,dotnet runtime 的代码和屎一样~
    blackshadow
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    blackshadow  
       73 天前   ❤️ 1
    看你在哪个行业。我现在的行业,很多代码都还是 c#,未来也不会更换。可能会迁移到 .net core
    urnoob
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    urnoob  
       73 天前   ❤️ 1
    首先学会了 java 基本无缝 C#
    其次你看看跟着微软混的诺基亚手机...(往好一点想就是你和手机一样润进微软,然后....)
    poorcai
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    poorcai  
       73 天前   ❤️ 1
    我是做 .net core 的,好用是好用,C# 语法不错,就是国内行情不太行,国外不知道。
    sinnosong1
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    sinnosong1  
       73 天前
    @heiher 给点文章,或者例子?张口就来可不行
    NoNewWorld
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    NoNewWorld  
       73 天前   ❤️ 2
    押宝 c#,然后润澳新
    gowk
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    gowk  
       73 天前   ❤️ 2
    我选择 C#,写惯了 C#,写回 Java 会想死的
    janus77
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    janus77  
       73 天前   ❤️ 1
    没必要押宝,这两个语言如果不考虑精通的话学起来都不难的,都学也不是什么问题,你有 5 年时间
    wangxin13g
        31
    wangxin13g  
       73 天前
    能问出这个问题的根本就不存在押宝这个说法。写 java 去吧
    yuzhibopro
        32
    yuzhibopro  
       73 天前
    写了 5 年 C++。上手 c#只需要 1 天。干活没问题。java 应该更是这样吧
    Bazingal
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    Bazingal  
       73 天前   ❤️ 5
    看过 java 味的 C#代码很想打爆那些说无缝转换的人
    ericguo
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    ericguo  
       73 天前   ❤️ 1
    有 run 美打算应该上 Rails ,别忙着否定我,你仔细查一下资料判断一下。
    ijrou
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    ijrou  
       73 天前   ❤️ 1
    C#国内生态极差,各种资料很难找到,官方文档机翻难以看懂且知识点过于分散,反观 java ,一大堆生态和学习视频,对入门非常友好,深入新知识点也非常方便,所以,我建议 java !

    对于找工作的,java 是非常值得推荐的,对于兴趣爱好的,C#是个不错的选择,就看你怎么选了
    jjwjiang
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    jjwjiang  
       73 天前   ❤️ 1
    @ijrou 都要润的人了还需要考虑机翻吗?或者说做这一行还要考虑机翻吗?
    Chad0000
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    Chad0000  
       73 天前 via iPhone
    @makelove #5
    你在国外吗怎么这么有底气评价国外 c#行情?
    Chad0000
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    Chad0000  
       73 天前 via iPhone
    @code4you 打开目的地找工作网站,统计一下前 10 页技术栈要求。
    Rwing
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    Rwing  
       73 天前   ❤️ 1
    巧了,国外有作者刚写了“押注.NET 是件好事”,国内也有翻译,请看这里
    https://mp.weixin.qq.com/s/PIaRlznK6F1L57ufdubvIw
    英文原文:
    https://medium.com/@bryancostanich/its-good-to-bet-on-net-c22853f501c7
    aw2350
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    aw2350  
       73 天前
    @shijingshijing yzk 一个培训机构的讲师都能有影响力,可见 c# 是多么的落魄
    aw2350
        41
    aw2350  
       73 天前
    这种问题,我觉得直接去领英 或者 stackoverflow 上看招聘薪资和要求,已经岗位数量就可以了
    aguesuka
        42
    aguesuka  
       73 天前   ❤️ 1
    C#er 在谈生态的时候总是只谈 .NET core 全平台, 而在谈人数的时候甚至会把 unity 也包含进来. .NET 现在是跨平台了, 但是找工作的时候还是 .NET framework. 公司又不是傻子, 老项目不会动, 新项目用 Java.
    Chad0000
        43
    Chad0000  
       73 天前   ❤️ 1
    @aguesuka OP 说了要准备 Run ,所以直接去目的国家搜索招聘要求更直观。欧美我无法评价,但澳新 C#是主流。我在新西兰,之前我统计过本地招聘网站,C#已经占一半以上市场。我们这边有太多会 Java 的想移民很难找到工作最终不得不学 C#才搞定的。
    aguesuka
        44
    aguesuka  
       73 天前
    @Chad0000 楼主说五六年后, 首先得在国内干这么久. 退一万步说, 润也是一样, 看 39 楼贴的链接, framework 照样比 core + .NET5 还多.
    beneo
        45
    beneo  
       73 天前
    Java 之后直接 go + python ,如果全栈有兴趣,向去大公司走 react ,自己创业走 vue
    Chad0000
        46
    Chad0000  
       73 天前   ❤️ 1
    @aguesuka #44
    既然考虑润那是不是找外企或跨国远程更合适呢,比如这个:/t/867370
    framework 多只能表示那些要么是基于 Windows 的(桌面程序)要么国内没动力升级。我在这边属于传统的电信行业,我们都在积极升级到.net6 ,就差最后一个系统了,一个月内就会全部切换完。
    Mirage09
        47
    Mirage09  
       73 天前   ❤️ 1
    首先押宝这事非常不靠谱
    其次美帝而言 junior / mid junior level 招人基本不看你之前用的是什么语言,要不微软那帮人怎么跳...

    最后 C#...从来不是主流
    说实话我只见过在微软的人用 C#,其他我认识的所有人没有一个用的是 C#
    当然,我不做传统行业,印象中这些比较传统的企业用 C#比较多
    问题是这些行业招人少啊
    shijingshijing
        48
    shijingshijing  
       73 天前
    @aguesuka 42# 最搞笑的是前几天看一个写.Net 新版 Feature 的文章,也是狂吹跨平台,具体是说的 Win UI 还是 MAUI 的,最后跨来跨去只剩下微软自家的 Windows 跨 XBox 了,哈哈。

    我是一路微软系用过来的,MFC -> WinForm -> WPF ,开始还是很愉悦的,后面强推 Metro ,然后 UWP ,Win UI ,MAUI 什么的一看势头不对,立马打住。微软一路挖坑弃坑,坑了不少开发,您自己玩吧,我不奉陪了。

    现在的 Visual Studio 也是臃肿不堪,我就启动一个 VS 看一下项目,打开界面背后一堆 Telemetry 背后跑得贼欢快,给你发起 N 多网络连接,真是怕了。还有其他什么 SilverLight 懒得说了。
    shijingshijing
        49
    shijingshijing  
       73 天前   ❤️ 1
    @Mirage09 传统行业现在也是维护老项目采用他家的,新开的项目基本走 Qt 了,一个是好招人,架构用 Qt 配合 PySide 弄个架子,各种 Boilerplate 弄好,新人跑过来理解了 Slot 和 Signal 之后,依葫芦画瓢快的很,会 Python 的比会 C#的多多了。另一方面,底层需要性能的部分,老师傅 C++写好之后把 API 和文档弄清楚,基本上也没什么大的问题,而且是正经的 Native 。基本上,传统的汽车行业都是这样操作的了。
    aguesuka
        50
    aguesuka  
       73 天前   ❤️ 4
    @Chad0000
    1. 跨国远程工作和外企没有想象中那么容易找, 尽管我现在也远程, 限制在 C# 更难找: 请谷歌 "site:v2ex.com/t 远程工作 Java OR C# ".

    你们公司切系统只能说明你们属于 30% 中的一部分, 我真心的恭喜并羡慕你, 而 39 楼的链接确实是国外的统计. 如果你认为新项目都用 core 了, 那么只能说明旧项目比新项目多. 如果你认为你们公司是传统公司, 那么只能说明有更多的公司更传统.

    楼主能在 V2EX 问这个问题, 大概率没有编程经验. 你给的 JD 用的是 NET Framework 4.7, 而且要求 3-5 年工作经验, 而且还支持 Java 转岗. 所以之前的工作是 Java 还是 C# 没有意义.

    我司的 JD 吹得比这个 JD 还厉害, 入职以后才知道"企业级框架", "xxx 合作商", "核心系统 xxx 的维护和新功能开发" 是雷中雷中雷, 要不是看在远程的面子上早跑路了.

    如果不带记忆重开 10 次押宝 C#, 大概率有 5 次会得到维护老项目, 熟悉 .NET framework, 手动打包 dll, 给 sqlserver 写存储过程, 写存储过程的时间比写 C# 的时间还多, mstsc 的时间比以上都多, 离润的目标越来越远.
    jitongxi
        51
    jitongxi  
       73 天前
    好, 我选择 kotlin
    Mirage09
        52
    Mirage09  
       73 天前
    @shijingshijing
    good to know ,感谢
    crazytudou
        53
    crazytudou  
       73 天前
    在这里竟然没看到这种回答:“选那个语言都一样,关键是自己的能力,学好一门技术,到哪里都吃香”。
    作为一个搞 C#的人,建议想国内混进好点的厂,学 java 吧。
    cnrting
        54
    cnrting  
       73 天前 via iPad
    小孩子才做选择
    aguesuka
        55
    aguesuka  
       73 天前
    @crazytudou 只有都鸡汤能打败鸡汤: "选择比努力更重要"
    shijingshijing
        56
    shijingshijing  
       73 天前
    @aguesuka SQLServer ,存储过程,外键感觉都是上个世纪的产物了。
    heiher
        57
    heiher  
       73 天前 via Android
    @sinnosong1

    比如对比下 openjdk hotspot 和 dotnet coreclr 的 jit 实现:

    https://github.com/openjdk/jdk/tree/master/src/hotspot
    https://github.com/dotnet/runtime/tree/main/src/coreclr/jit

    就说公共架构分离的设计,hotspot 公共代码、架构代码结构清晰明了,反观 coreclr 明显设计不足,就像一锅粥,公共代码文件里充满了各种 cpu 架构开关宏,可读体验很差。
    aguesuka
        58
    aguesuka  
       73 天前
    @shijingshijing "企业级应用"的标配, 在当年也是潮流了, 就像今天 spring cloud 之于 Java 一样疯狂. Java 也有老技术, 但是谁还会记得 osgi, hivemind 呢, 马上 dubbo 也是过去式了.

    还忘记提 webservice 了, C# 当年那么努力推这玩意, 连标准协议里面的 head 支持都不完善. 导致了 C#提供出来的接口都是 webservice, 但是调用其它语言(甚至其他框架, 其他版本)写的 webservice 都报错.
    datiewang
        59
    datiewang  
       73 天前
    建议学 .NET 的建议来和我互换工作蟹蟹
    Mithril
        60
    Mithril  
       73 天前
    这边建议学前端。
    看看隔壁吵 yarn 和 pnpm 的帖子,五六年包管理都能换几遍。
    这么大工作量肯定是不愁找不到工作的。
    fyxtc
        61
    fyxtc  
       73 天前   ❤️ 2
    这个毫无疑问 Java ,首先一个大假设是:不是你想润就能润的,万一苟在国内你会恨死现在劝你学 c#的网友
    RockShake
        62
    RockShake  
       73 天前   ❤️ 1
    .NET 吧,国外的工作机会很多
    limingxinleo
        63
    limingxinleo  
       73 天前   ❤️ 1
    .net 和 Java ,那肯定要选 Java
    penll
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    penll  
       73 天前   ❤️ 2
    站下 C#

    .net5.0 6.0 真香
    libook
        65
    libook  
       73 天前   ❤️ 1
    据个人了解,C#在游戏领域比较活跃,Java 在 Web 服务领域比较活跃,海外技术流行情况不像国内这么极端,想发展什么技术栈主要看你像去哪个领域工作,可以刷一刷招聘信息。
    另外不建议一棵树上吊死,学越多眼界越开阔。
    winglight2016
        66
    winglight2016  
       73 天前   ❤️ 1
    选 c#等于在巨硬一棵树上吊死,或者 unity 也算?选 java 等于是和主流接轨,这两者有什么可比性呢?
    Felldeadbird
        67
    Felldeadbird  
       73 天前   ❤️ 1
    不应该看业务选语言吗?我之前 C#是因为写游戏才接触。
    Dragonphy
        68
    Dragonphy  
       73 天前
    C#从入门到 Java
    PopRain
        69
    PopRain  
       73 天前   ❤️ 1
    双修没有啥难的吧, 如果非要选语言,我还是选英语, 这个面试时比你技术更重要吧
    SWALLOWW
        70
    SWALLOWW  
       73 天前
    @PopRain 哈哈,毫无疑问,正确的答案
    dcsuibian
        71
    dcsuibian  
       73 天前   ❤️ 1
    毫无疑问 Java 。

    国内肯定 Java 工作更多,国外我没去过不知道。但上次问在国外的朋友,他也只是说国外 Java 挺多的,没注意.NET 。所以对于“国外.NET 更好”的说法我持怀疑态度。

    我个人也押宝 Java ,但如果未来 .NET / GO 真的比 Java 发展的更好了,再转也不迟。
    vintamango
        72
    vintamango  
       73 天前   ❤️ 1
    站队 C#身边搞 Java 的都开始掉头发了,C#的表示毫无压力
    dcsuibian
        73
    dcsuibian  
       73 天前   ❤️ 2
    作为一个 Javaer 和软粉。
    深知 C#比 Java 更优秀:本就有后发优势,又有着微软强大的技术力支持和统一的设计风格,宇宙第一 IDE Visual Studio ,还有文档支持。

    但是吧,那可是微软,技术力强但决策是相当垃圾的,而 Java 则更加开放自由。
    尽管.NET Core 开始已经开源、跨平台了,但很明显社区缺乏对其的维护能力,.NET 的命脉仍然把握在微软手里。(顺便说一句,Swift 也是开源的)。而且时至今日正统的 Visual Studio 仍然只能在 Windows 上使用,因此我很怀疑微软的决心。

    相对来说,Java 开源得非常早,一开始就免费、跨平台。
    最主要的是有着 JCP 这样的组织,Oracle 不干了立马有人接手。
    跨平台.Net IDE——Rider ,就是用 Java 写的。
    weijar
        74
    weijar  
       73 天前
    @dcsuibian 后发优势难道不是 kotlin?宇宙第一 IDE 难道不是 JB 家的
    ragnaroks
        75
    ragnaroks  
       73 天前   ❤️ 1
    与其说是 java 和 csharp ,不如说是 springboot 和 aspnet ,javafx 和 MVP ( WPF 、MAUI )之类的对比,语言层面除了性能没有太大区别,现在企业级应用性能从来不是 TOP 5 的问题;如果你确定要去国外,那可以优先考虑 csharp ,最完善的文档( MSDN )和最给力的社区( StackOverflow );如果只是纸上谈兵阶段,还是考虑 java 吧,至少目前国内 java 应该是 csharp 2 倍的机会。
    ragnaroks
        76
    ragnaroks  
       73 天前
    题外话,使用 csharp 和 dotnet 必定接触 sqlserver ,我黑微软主要就是 sqlserver 和 windows 这两点,真是难用
    zartouch
        77
    zartouch  
       73 天前   ❤️ 1
    想 run 美国,麻烦就刷好算法和系统设计。 现在还在纠结用啥语言,特别还是 c# 和 java 这种很容易互换应用场景也差不多的语言。只能说还是多看点计算机基础的书吧。 估计你这门都没入呢,别想太多了。
    az22c
        78
    az22c  
       73 天前
    @Mithril #60 > 看看隔壁吵 yarn 和 pnpm 的帖子,五六年包管理都能换几遍。

    就是因为换来换去,更难找到工作。更喜欢招应届生,应届生毕业前还有大把时间学这些花活呢
    weiqipeng
        79
    weiqipeng  
    OP
       73 天前 via iPhone
    @CEBBCAT 就是菜鸡 没有大型项目经验
    weiqipeng
        80
    weiqipeng  
    OP
       73 天前 via iPhone
    @makelove 呜呜呜真的🐴 我个人写了几天 c#感觉语言还是挺好的
    timothyye
        81
    timothyye  
       73 天前 via Android
    押这两个不如押 Rust 😂
    weiqipeng
        82
    weiqipeng  
    OP
       73 天前 via iPhone
    @drich 大佬你所在公司 c#占比比较大嘛?针对外企来说的话
    hez2010
        83
    hez2010  
       73 天前
    @dcsuibian Rider 只是 UI 这层皮是 Java 写的,因为要兼容 IntelliJ 生态上的插件,但是 Rider 除了 UI 之外的 backend 是纯 C# 做的。
    hez2010
        84
    hez2010  
       73 天前   ❤️ 2
    用 .NET 能帮你省掉很多事情和时间,多出的精力可以用来多去研究其他感兴趣的东西提升自己。润美的话,国外确实 C# 很多,而且薪资也高于 Java (数据来自 StackOverflow 近几年的开发者统计)。
    rpish
        85
    rpish  
       73 天前 via Android
    @shijingshijing 杨中科是我见过最聪明的润学大师,不愧是搞培训起家的,真的有一手。
    先在 B 站借程序员标签引流,再借做免费英语学习网站出圈,积累足够粉丝以后申请维权 MVP 。
    最后,借着 MVP 头衔润新西兰。
    看网站就知道技术多半是不行的,不过这一套流程,撇开运气成分不说,还是很厉害的。
    charlie21
        86
    charlie21  
       73 天前   ❤️ 1
    这不是你的押宝,这是公司技术决策人的押宝
    这不是公司的当代技术决策人的押宝,这是公司的上一代技术决策人的押宝
    只要技术方面没烂到让公司业务流失、让公司倒闭,那么技术就是合理的 —— 不需要选择最好的技术。

    "选最好的" 可以休矣

    对公司而言,是选择最划算的技术。划算是由当地就业市场决定的

    外国 .NET 人才便宜,所以用 .NET
    如果 JAVA 人才便宜,所以用 JAVA ,也是很合理的

    业务流失和技术没关系,那是销售人员的事情。可以押宝一个有超棒销售人员的本地公司就可以了
    msg7086
        87
    msg7086  
       72 天前   ❤️ 1
    大公司基本就 Java (不说微软的话)。
    但是大公司也不是只招会 Java 的人。你 C#写得好照样能被招进去写 Java 。
    我现在就是做 Java 岗,Java 是招进去以后当场现学的。
    Aloento
        88
    Aloento  
       72 天前
    你两边都学好就不会有这样的问题了
    ming159
        89
    ming159  
       72 天前   ❤️ 1
    个人看法,单纯讨论语言没意义. 要看你发展的领域. 如果还是 Web 方向,毫无疑问是 Java.
    如果但是如果是工业自动化领域,毫无疑问是 C# . 各家设备厂商提供的 SDK 基本优先 C#版或者 Dll
    INCerry
        90
    INCerry  
       72 天前   ❤️ 1
    > 题外话,使用 csharp 和 dotnet 必定接触 sqlserver ,我黑微软主要就是 sqlserver 和 windows 这两点,真是难用

    @ragnaroks 就算是放在 200x 年,.net 也可以运行在*inux 和使用 mysql ,就算你用 java 好多人也都是用 windows 和 sqlserver
    hu8245
        91
    hu8245  
       72 天前
    岔个题,来 C 艹吧
    penll
        92
    penll  
       72 天前
    @dcsuibian Mac Visual Studio 已经还可以了。就差 vs 的自定义插件了
    forgottencoast
        93
    forgottencoast  
       72 天前
    @charlie21
    根本就不是你说的这样子。
    大多数公司都是从微小企业发展起来的,技术的选择主要是第一任技术负责人决定的,他肯定选他熟悉的技术领域。
    后面的人可能会推翻前任,更换技术路线,但是这个成本是巨大的。
    drich
        94
    drich  
       71 天前   ❤️ 1
    @weiqipeng 我司是做 windows 虚拟化的,主流就是.net azure,有一点项目会用 python ,也有 一点点移动端的要求 ios 和安卓开发
    PopRain
        95
    PopRain  
       71 天前
    @ragnaroks 竟然有人说 SQL SERVER 难用。。。。。
    ragnaroks
        96
    ragnaroks  
       71 天前
    @PopRain 你的评论是正确的、中肯的、客观的,请立即拉黑我避免再次看到此类不专业言论
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