固执远比无知可怕，更可怕是两者都有...

[coderluan]

[网上遇到个奇葩，随便吐槽一下]

网上聊天，我表达了一个观点： “零基础这个说法并不准确，一个清华毕业的搞了几年建造的的和一个初中没读完搬了几年砖的都是零基础，你认为他们学的能一样吗。。”

然后突然有个网友跳出来说: “有些搬砖的初中生要比清华毕业的建造师学编程要快得多，因为谁小谁占便宜。”

我感觉对方没 get 到我，于是补充了下。 “二者的差别在于学习习惯和学习方法，不年龄和智力。”

然后高潮来了，对方回答说： “谁不是从大学过来的，谁还不知道咋回事啊。你学 C 语言，一礼拜顶多两节课四个小时，一个月 16 个小时，也就懂个操作和概念。试问人一个初中学生在培训班一礼拜学的都比你在学校一学期学得多。完事你告诉我培训班不如上过大学的？真是呵呵了。再来大学生的全国 C 语言课程也就学两个学期撑死了。挂科的再学一学期，如果他想拿二级三级证书的话。”

回复里槽点太多，我先是想着反驳一下，告诉他有的名校生会上自习到深夜，名校生一般也不会去考什么二级，初。或者讽刺他几句，“初中生那么牛逼，何不花几个星期考个清华”。但是突然想到面对一个认为 [有些搬砖的初中生要比清华毕业的建造师学编程要快得多] 的人，我还能说什么？

于是就回复“突然我觉得你说的非常有道理，清华毕业的不还是得给初中生打工吗，考个 C 语言证都得两学期，现在这个社会谁读大学谁傻逼，你看咱们初中生虽然培训一个礼拜就顶大学生学一个学期，但是我们就是不去高考，我们去培训到时候照样超清华灭北大，说的学历狗哑口无言。”。

对方估计没明白我的意思，然后回复我。

“所以看行业，在精不在博。什么都懂的人肯定什么都不会。我认识一些大牛的大学毕业生是只精通一门，其他课都挂。大学的课程不仅是国内，美国的课程体系设置都是有问题。”

“程序这个行业还是年龄越早接触越好。这样有更多的创意在里头。什么大学有学习思路有学习方法。试问大学教这个？这些鬼话也就是骗骗没上过学的。上过学的听这个都懵逼了。我们除了 dota 练过走线配合，哪儿学过狗屁思维。”

真是日了狗了，我想了想还是稍微正经点吧。另外对于这种情况，真心陪他耗不起，只能认怂，想个办法结束话题好了，于是回复：

“咱们最开始讨论的清华或者说名校，你要是说一般学校可能还不如培训班，我其实并不是完全反对，无论你身边的大学生怎么样，我只能说好的大学里的好学生并不是你想象的那个样子，咱们自己的见闻一般是无法作为标准的，这样你去找任何能证明在理工领域，初中生群体比名校生混的好的例子，咱们再继续讨论，在此之前我不会再回复你”

对方又回复了，这会冷静了很多，不对大学进行全面打击了，而是陈述了自己的观点。

“咱不是和你在这里抬杠，只是陈述一个事实让大家看看。为什么初中生做不了工科，很简单，没有平台和环境。大学让学生闲着四年，初中生得打工得上班。假如说现在初中生也有时间请个好师傅，比大学生学的快多了。学习方法是学习过程中培养的，不常看 youtube 谁知道还要 vpn ，话又说回来，大学老师是你不理他他绝对不理你。靠得就是自学。只能说好大学有牛教授能找。但是百度传课网易云课堂这些出来，难说自学就比上大学差了。什么事害怕人有恒心。”

这个观点其实和他之前的说法是矛盾的，我也认为这个观点有逻辑硬伤。
但是这段话预期说是观点，我感觉这其实是一个态度，我想了想了，送给了他一句话。（嗯，我说话不算话了）

“你看不看好初中生学 IT ”，“呵呵”，“那初中生应不应该去学 IT ”，“应该”。

最后他又说了句，
“你永远改变不了一些人的固守观念，那就不改了。”
尼玛，这是抢我台词啊。

[msg7086]

「读书无用论」，不是什么新鲜的东西。你还是太 Young 。

[hffaxy]

反智主义。。。

[muziki]

他比较适合去美国给黑人传教，信徒绝对不少

[Observer42]

有个表情“支持他的一切观点，把他培养成……”

[kslr]

一般这种情况就拒绝回复，纯粹浪费时间。

[coderluan]

@msg7086

实话实说，读书无用论我见过不说，但是直接拿初中生撕清华这种级别真心第一次见，不过我不承认我 Young ，我只是圈子比较 High 而已（傲娇脸）。

[coderluan]

@muziki 你居然认为这货会英语...

[kkzxak47]

你居然还和他聊了起来……

[kkzxak47]

时间是有限的，不要浪费在这种事情上。

[coderluan]

@kkzxak47 你就当我体验下生活好了，已经适可而止了，这种级别太不常见。

[seashell]

为什么看到标题我就想到了传销

[Canrz]

永远不要跟一个纯傻逼争论,因为他会把你的智商拉到跟他一个水平,然后用他多年当傻逼的丰富经验打败你

[viator42]

曾经教一个大叔学 Python,我跳了本最简单的给他看而且配好了环境他只要比着书敲就行,觉得看着教程敲很快就能学会.可他怎么都弄不明白变量方法判断循环这些概念也不知道什么时候该用哪个,后来实在听不懂就放弃了.后来我想应该是思维方式欠缺的问题,没有逻辑思维的能力即使把书背下来也学不会编程.程序员能一星期学会一门语言很大程度也依赖大学锻炼出来的思维方法.

[msg7086]

@coderluan 很多时候，知识量越少的人越觉得自己牛逼。
最近度娘上刚见过个，见识没多少，撕得倒勤快。
渐渐地也就释然了。

[coderluan]

@viator42 “脑子生锈” 这个说法其实是有道理的。

[Ziya]

不然为什么说

无知者无畏 呢？

[sammo]

对方的心受到了刺痛而已

[airyland]

这种情况直接不回，浪费时间。

[Felldeadbird]

>>有些搬砖的初中生要比清华毕业的建造师学编程要快得多
这里缺了一个前提。 双方的智商和学习的技巧。
不是每个人学习和掌握能力很快，所以呢，这个东西没有标准答案。但学历就摆在这里，后者的学习和勤奋怎样也比前者是有优势的，如：语数英三大基础教育已经完全辗压前者了。

[bugcode]

上大学时候加入各种什么技术群里遇到最多的就是这种人。。。有时候感觉 qq 群，尤其是这种群里见到这种人，是锻炼撕逼能力的好方式😂

[lightening]

不要在网上和人撕逼。傻逼是撕不完的，而你的时间是有限的。

[ys0290]

不是人人能当扫地僧的

[xxwar]

子贡问时
　　朝，子贡事洒扫，客至，问曰：“夫子乎？”曰：“何劳先生？”曰：“问时也。”子贡见之曰：“知也。”客曰：“年之季其几也？”笑答：“四季也。”客曰：“三季。”遂讨论不止，过午未休。子闻声而出，子贡问之，夫子初不答，察然后言：“三季也。”客乐而乐也，笑辞夫子。子贡问时，子曰：“四季也。”子贡异色。子曰：“此时非彼时，客碧服苍颜，田间蚱尔，生于春而亡于秋，何见冬也？子与之论时，三日不绝也。”子贡以为然。

[tigerstudent]

其实吧，都是断章取义。“某些”初中生比很多大学生强 => 初中生比大学生强

[la0wei]

固执地不认为自己无知

[coderluan]

@tigerstudent

全篇并没有提什么特例，你看看评论，基本两种，“他白痴”和“你闲的”，并没有"你们以偏概全"。

[coderluan]

@xxwar 夏虫不可语冰

[Vicer]

同意你的标题

[mooncakejs]

初中没读书不一定是读书不好，清华毕业的可能是个文科生。他要否定你只要找出一个特例就够，所以这个你输了啊

[tracyone]

说得好像想学就学得会似的。程序不只有逻辑…别他妈侮辱编程了。还有初中生逆袭的也是少数， tm 怎么不去看那些在流水线工作的？

[coderluan]

@mooncakejs 我们没讨论特例，否则的话，我根本不会陪他说那么多。

[wizardforcel]

1. 不要把编程和建模混为一谈。就编程（用程序语言表达自己的逻辑）来讲，大约相当于初等数学。。哦不，初中数学的难度？？我是小学就开始玩 basic ，这点我最清楚。

2. it 产业的所需和 cs 科班的所学不一致是事实，在美帝也是这样（ ucb 声称你学会它的 cs61a 、 b 、 c 三门就可以去公司了）。这个问题在 21 世纪内恐怕没办法解决。另一个角度讲，你拿大学生去做 curd 也是浪费人才。

3. 中国大学的 cs 课程已经脱离实际到了很严重的程度，除了 c9 （超一流+顶尖）之外，都是这样。你见到的公开课， 99%都出自这里，其他的 1%你见不到，不等于没有。把编译 os 计网讲成文科课程的，大有人在。

[wizardforcel]

4. 啥叫初中生做不了工科？？知道科创嘛？？上面有的人搭分布式服务器，相同硬件资源下的吞吐量计算下来比我们整个实验室还 6 。

5. 我还是那句话， IT 需要普及，初中生的水平无论是编程还是什么 app ，都能学会。等 IT 普及了，就不会那么高深和神秘化，普通人写个程序也就习以为常了。

[wellsc]

😯

[coderluan]

@wizardforcel

你有时间写这么多，何不把我发的内容好看看。

我们讨论的内容是，辍学去搬砖的初中生和建筑系清华学生学编程谁的效果更好。

和你说的有一毛钱关系吗？

[Geeker]

遇到这种情况，我一般都直接不回了

[Lonely]

你也是闲的蛋疼，这种人我都懒得回复

[wizardforcel]

@coderluan 当然是后者更好。。。但是他有的选吗。。别说建筑系了，让他考分数最低的系估计都困难，他承认后者好，对他自己有什么意义？想学编程不用去搬砖，但是想搞 IT ，不还得去搬砖？？（或者另辟蹊径）

你所不知道的是，上个世纪 80 年代，技校一度领先于高中，考个好技校比高中难一百倍。那个时候是真正是想搞工程的人去技校，想搞科研的人去大学。可惜后来大学扩招，把一批技校升级成了大专，就变得科研和工程都没有弄好了。

其实我觉得这样的分流是最合理的，但是目前这个现实状况。。真的很糟心啊。。

[coderluan]

@wizardforcel

我举个例子说明学习方法和习惯的重要性，他跳出来和我说前者更好，然后你和我说他没的选，你这逻辑也是没谁了？
我们全文都没说任何自己的情况，对方多大都不知道，你和我谈什么 80 年代啊。

我还是那句，“你有时间写这么多，何不把我发的内容好看看。 ”

[coderluan]

@wizardforcel
ps:在不曲解原文的前提下，我非常欢迎你谈些扩展性内容

[chiv2]

李贞贤 （你真闲）

[springx]

智商隔离

[AntiGameZ]

@coderluan 浪费了一次时间还不够，还要浪费第二次么？

[TonySheva]

其实我觉得，广泛来看，不管是什么思想，知识水平。只要 A 比 B 水平要高， A 实际上可以认为 B 是“傻逼”。不可否认，绝大部分的人都会是别人眼中的“傻逼”。但是有一点非常重要，这也是我对一个人评价的最关键一点。 A ，他会不会拉低到跟 B 在一个频道上跟他交流，教导他。这是很关键的。就像你的上司（理论上他会你强，你所想的，你所做的事情或多或少在他看起来很不完善，很幼稚）但是他其实依然是平常心对待你。这个涉及情商了。而大部分厉害的面试官在面试的时候应该也会做到这一点。很多人会觉得说，哦，对待傻逼，别理他，别浪费时间了。但是其实认识到，大部分人都会是某种程度的是“傻逼”，当然我自己也时常感觉到我是“傻逼”。至少我能看得出来，别人是如何跟我相处，我也会尝试以较好的一面去跟别人相处。当然，傻逼那么多，我们生命是有限的，如果本身没有任何交集可言。直接无视就可以了。

[cdffh]

哈哈 初中生完全可以学编程啊 小学都可以.

[NaturalColour]

@wizardforcel “中国大学的 cs 课程已经脱离实际到了很严重的程度，除了 c9 （超一流+顶尖）之外，都是这样”：敢问您是哪所学校的，这个结论你从哪里得出来的？有没有数据调查，或者说您的大学 CS 课程是什么样的？怎么判断出脱离实际？

[dearsting]

简单来说，不要和傻逼理论，躲得远远的

[widewing]

学历高思维方式好，谁小谁占便宜，这两个有冲突？
而且他说的不无道理，试想这两人去学搬砖，谁学的快？所以说这个零基础是要看你干什么，零基础学搬砖，零基础学 python ，零基础学编译原理是不一样的。
清华学生比初中生牛，这点没啥好讨论的，但是他明显思维扩散到其他地方了，而你还在揪着这一点

[Quaintjade]

你需要的是一个(#滑稽)表情，外加呵呵两字

[lawlietxxl]

那啥。。没仔细看，但是对读书无用论可以这么回复，“太监也认为美女没什么吸引力”

[bp0]

楼主的“零基础这个说法并不准确，一个清华毕业的搞了几年建造的的和一个初中没读完搬了几年砖的都是零基础，你认为他们学的能一样吗” 给人的感觉就是说清华的一定比初中没毕业的学的好。

准确的说，清华的比初中没毕业的学的好，是一个大概率事件。所以 @mooncakejs 说的没错，只要有一个特例，你的上述表达就不成立。而那个人也就在说这一点，只不过他的表达更有问题而已。

[pljhonglu]

我就是好奇楼主为何不直接把记录贴上来。。。。

[warcraft1236]

@coderluan 你居然 觉得黑人会英语（黑人有自己的语言吗）

[magicdawn]

这种开放性问题, 你凭什么觉得你对, 凭你对这个世界的了解?
然后笑别人无知和固执...
可笑

[tkMerkava]

曾经年少时喜欢在论坛里和人争执，讨论个昏天暗地，甚至口诛笔伐的。
现在觉得真是浪费时间，你改变不了别人，别人也改变不了你，那就别浪费口舌了。
把有限的时间用到真正有意义的事情上。

[coderluan]

@widewing

学历高思维方式好，谁小谁占便宜，这两个有冲突？

[不讨论极端情况，你取得高学历必然就不小了，这个明显有冲突好吗？]

而且他说的不无道理，试想这两人去学搬砖，谁学的快？所以说这个零基础是要看你干什么，零基础学搬砖，零基础学 python ，零基础学编译原理是不一样的

[我们全文都在讨论编程的事，你还问我要看干什么？]

清华学生比初中生牛，这点没啥好讨论的，但是他明显思维扩散到其他地方了，而你还在揪着这一点

[首先他没承认清华生牛，根本问题没解决，扩散个屁思维。]

[coderluan]

@bp0

看 26 楼

[coderluan]

@pljhonglu

只是因为我不想花时间把对方名字涂掉。

PS ：我明白的你的意思，怕我编故事和或者隐瞒信息。

[coderluan]

@magicdawn

建议你去了解下什么样的问题才算是开发性问题再来回帖，可笑。

[Lfinesse]

上次别的专业的同学还问我，程序员中为什么总有人是反智主义，当然她看到的可能是个例

[coderluan]

@Lfinesse

程序员中基本没有反智主义吧，学历无用论确实有很多。

[fchypzero]

对方逻辑不好

[newtype0092]

说实话，如果你能换位思考一下，在对方的角度上，未必他就真的认为初中生比清华毕业生强，因为这个对比夸张的有些虚假。
在中国来说，即使是一直种地的农民，通过报纸、广播等渠道也是有很大概率知道“清华是我国顶尖高校”这一事实的，何况一个有条件上网的人。
对方找出各种你觉得离谱的论据去坚持他的观点，很有可能是通过这种方式保护他的自尊心。他应该能很清楚的认识到相对于“清华毕业的搞了几年建造的”，自己更接近“初中没读完搬了几年砖的”。也许他只是想说“我如果学编程说不定也很厉害”，当然这只是怕在你面前丢脸的说辞而已。
这种人如果在另一场合下，他的好友或亲戚是清华毕业生的话，他跟别人聊天吹牛肯定会变成另一番说辞的，说不定比你反驳他的那些观点还详细...

[widewing]

说实话，我觉得写程序这种事本来就不用太多基础。造房子需要什么人？农民工就够了，设计的是另外一小批人。软件工程同理，只会编程的就是码农，并没有什么技术，虽然比搬砖多一点，掌握一门语言比如 java/php 很有可能初中生确实就会了。人和人的智力不一样，你指望人人都接受高等教育? 没这种天赋的人当码农都不行？还是觉得受过高等教育的出来当码农就够了？

[Khlieb]

跟这种人打交道迟早会吃哑巴亏的

[Khlieb]

@newtype0092 还有可能是盲目自大

[coderluan]

@widewing

我只说的是“接受过高等教育学习编程效果会更好”。
这和你说的“没接受高等教育就不能学编程”完全是两回事。
你说的观点我完全赞同，但是请不要问我 [你指望 XXX] 之类的，
原文我已经明确给出答案了:
“那初中生应不应该去学 IT ”，“应该”。

[xcodebuild]

没什么好说的。。他不是固执，他是根本理解不了也接受不了

[xx314327475]

哑巴亏

[coderluan]

@newtype0092

你说的我能理解，不过有很多时间在人性和道理面前我们不得不做出选择，让他掉点面子总比误导别人强些。

PS ：你嘴好损...

[widewing]

@coderluan 所以我就说了嘛，光讲编程这两者谁学的快学的好真难讲，但更进一步深入学习就不一样了，但是软件工程很多实际上“会编程”就够了。所谓“零基础”不就适用是这种情况的嘛

[pirates]

希望楼主不是在秀优越感，轻视初中毕业去搬砖的，基于这些还是回复下。提出的观点不严谨，清华和初中毕业的比学编程？学习习惯、学习方法，大多数在意这些的同学，在大学前就已掌握，不在意的也很少会在大学去培养，大学重要的是思考，获取知识去辩证所想。搬砖也有用技巧搬砖的，在大学学废了的也有。勤能补拙，编程贵在积累与坚持，学的快只是暂时的优势，有没有编程的天赋就不加以讨论了。作为程序员，也不要太过觉得编程是多么高大上的事，秀优越，加班狗就是机器狗，关键还是自己喜欢敲代码的感觉，知足。 ps ：可能对方只是想表达楼主的观点不够严谨。别人错了也不要老揪着不放，纠正了，接不接受是别人的事，不然显得自己没度量。年轻多争论很好，这样的争论发这里，不妥当。

[rockzhou8]

我觉得学习真的看人，智力，毅力，精力，潜力都是很重要的因素，学历什么的或许也会是能体现一个人学习能力的一个方面，但应该不是绝对条件

[lcatt]

你为什么要和一个 S B 争论。。。你永远不能战胜一个纯 SB,因为他会把你的智商拉到跟他个水平,然后用丰富的经验打败你

[coderluan]

@pirates

首先，我确实轻视初中去搬砖的（抛开家庭原因，抛开特殊情况），这点不想多解释。
不过这和秀优越是两会事，毕竟我也不是清华的，我自己就是那种自己口中“未必比培训班强的垃圾大学”毕业的。

PS ：关于对方真正的观点我更倾向于 63 楼，我自己主动结束的对话，没有深究的意思，发到这里确实有点背后说人坏话的意思，不过请相信我，我是诚心诚意的在骗回复。

[nkchivas]

不是无知也不是固执，所谓理由都是借口，把自己本身的问题推给外部环境，是一种自我心理保护机制，你是传播道理，他是保护心理，不可能洗脑成功的

PS ：要诉诸利益，搞“跟哥混有肉吃”的方式，不要讲道理，参考“老乡，参加红军能分土地”

[levon]

和傻子说太多话，你也会变傻。就这个道理。楼主何必说这么多呢，多说伤害自己

[pangliang]

小孩子论对错, 成年人论得失

[coderluan]

@pangliang

你把这句话放到这里，说明你其实并没有真正理解这句话说的是什么。

[pangliang]

@coderluan 嗯, 你是对的

[Jobin0528]

和人撕逼才是最可怕！最可怕的是我居然看完了，哈哈哈