这是一个创建于 1553 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
个人认为 产品只是相当于开发的前一环，而且产品不需要像开发这样，不断学习。 为啥现在会有很多公司，把产品职位放在职位之上，薪资也很高。
 |
1
fhsan 2020-09-21 16:37:12 +08:00  1
你怕是程序员思维，什么叫开发不需要学习
|
 |
2
andylsr 2020-09-21 16:39:20 +08:00
因为是上下游啊, 跟老板>员工一样啊, 不是开发就 low, 而是你没有决策权
|
 |
3
kop1989 2020-09-21 16:39:37 +08:00 1
产品，其实对应两个岗位，产品设计和产品经理。
所谓的高一级应该是指的产品经理。 既其需要对产品的最终成果负责。 很多公司的产品经理其实是产品设计岗位。 另外，产品其实也是需要不断学习的。一个优秀的产品，虽然可能不精通开发细节，也不参与技术最终落地决策，但对产品的技术导向和风险把控角度最起码也要有个及格分的理解。否则其根本无法把控需求蔓延、产品功能设计和 deadline 的三角矛盾。 |
|
4
kop1989 2020-09-21 16:44:38 +08:00
比如网上渲染的比较严重的程序员和产品之间的对立，就是因为产品不学习，完全对项目没有把控能力导致的。
导致产品经理无法合理抑制需求的蔓延，也无法规划合理的产品迭代路线，更无法规避不合理设计。 最终导致产品残缺上线，甚至是错过风口胎死腹中。 |
 |
5
CrazyMoon 2020-09-21 16:48:51 +08:00 26
离重要资源近的工作会比较高级
如果客户是重要资源，那么销售重要 如果人力是重要资源，那么人事重要 如果老板 /用户的意见是重要资源，那么产品经理重要 如果劳动是最重要的资源，那么大家会更平等 |
 |
6
jciba5n4y6u 2020-09-21 16:50:41 +08:00
LZ too yong, too naive
|
 |
7
LamProductionS 2020-09-21 16:53:15 +08:00
哪有什么高级低级之分，都是领薪水的，从上到下互相作用而已。
|
 |
8
hao4857 2020-09-21 16:55:27 +08:00 2
“个人认为 产品只是相当于开发的前一环，而且产品不需要像开发这样，不断学习”。
如果只是产品设计，那可能是开发的前一环；如果是产品经理，那么他是产品的 Owner，他除了前期需要做市场分析、竞品调研、产品设计外，在研发过程中还需要做好项目进度管理、风险控制，上线后还需要负责验收，验证产品设计是否满足需求。还有更进一步的，也对产品的生命周期负责，产品上线后，拉新、onboard 、留存、转化等，这个过程中涉及的数据分析、建立模型对于产品经理的要求非常高。而 LZ 之所以上面那个想法，大部分原因是因为对产品经理这个岗位的工作内容不了解，直接原因是目前大部分公司的“product manager”干的是“product design”的活导致 LZ 有这个误解。 |
 |
9
Leonard 2020-09-21 16:55:27 +08:00 1
看你本人地位
你地位低，产品说改需求就改需求； 你地位高，产品定了需求，你手一摊，这个做不了。 |
 |
10
helloworld2010 2020-09-21 16:56:36 +08:00 1
那叫隐形福利，就像剩余价值一样，目的是保持开发与产品的平等，不然，你让人家产品低三下四的求你做需求么？
|
 |
11
finab 2020-09-21 16:56:58 +08:00 2
程序员很容易觉得是个人都能做产品，以前的我也这样觉得。
我个人觉得产品不比技术容易，甚至更难 我写代码跟着设计需求写，跟着需求写好了就行，很纯粹很轻松~ 设计产品想的掉头发，一大堆事各种压力 |
|
12
helloworld2010 2020-09-21 16:57:37 +08:00
所以，年轻人不要只看表面上的东西，也看看自己的薪水跟产品的差距（我说的普通的产品经理），对不。
|
 |
13
zhaianxiang OP @fhsan 我说的开发需要不断学习，国内很多产品都是只懂业务，不会创新。需求都是别的地方抄袭的。这种情况，不就是不需要学习，然后还天天感觉自己很厉害的样子么？我们这产品很香，工资还高，开发不当人。
|
|
14
helloworld2010 2020-09-21 16:59:02 +08:00
@finab 嗯，社会分工是必然，毕竟企业追求的是效率（在推广、用户等等其他因素都 ok 的情况下）。
|
 |
15
Rxianbei 2020-09-21 16:59:41 +08:00 via Android 23
很多开发和测试都觉得产品比自己做的事情简单，我在兼职了一个小项目的产品之后，我认为
确实也是这样的。 |
|
16
zhaianxiang OP @finab 我以前公司也是像你这样，产品出来原型，然后 ui 搞好，我们直接开发就行。可是现在产品给个需求，就截了 5 张图。我说了你这做不了，就跑去总监那 bb 了。我们这开发接触不到高层，全是产品吹。
|
|
17
finab 2020-09-21 17:03:21 +08:00 1
@zhaianxiang 如果截个图说“做个微信这样的就行”这样的产品，不能称之为“产品”。。。。这是老板的活儿
|
|
18
zhaianxiang OP @finab 所以不是我不理解产品的难。而是有时候，就看他们天天开会，最后一个月会开了，就给了 5 张图，说 10 天做完。加班加点做，最后啥好处都和开发无关，所以心里出现了不平衡。也开始不加班，死命摸鱼了。
|
|
19
kop1989 2020-09-21 17:12:06 +08:00
@zhaianxiang #17 这就要看你们的组长或者说 team leader 和产品的磨合程度以及孰强孰弱了。
假设理想的情况下，理论上讲产品下发下来的需求或者功能设计应该是当前企业对这款产品现状的最优解。换句话说你们的技术 leader 应该也同意这个方案，才会拍板。 至于说最后好处和开发有没有关系，这不是可量化的指标，无从评判。 |
 |
20
mumbler 2020-09-21 17:15:50 +08:00 via Android
产品又赚钱又轻松，为啥路边培训班都只开程序员班，应该开个产品速成班才对啊
|
|
21
zhaianxiang OP @kop1989 我们这，产品下来，都需要开发再把产品原型撸一次，然后才能做。产品给的，几乎逻辑都不通。开发又要当爹，又要当妈的，真的太累了。
|
|
22
zhaianxiang OP @mumbler 现在很多培训开发，因为职位多。还有现在有很多产品速成班了。
|
 |
23
lonelymarried 2020-09-21 17:19:03 +08:00
认识的产品，都是抄别的 app 的功能，真没啥创新。
|
|
24
kop1989 2020-09-21 17:20:24 +08:00
@zhaianxiang #20 所以只能说是这个公司的职能架构不合理。只能 6 字金句了：“要么忍要么滚”。
当然，在中国目前的软件公司下，职能架构不合理的很多，很多规则上的东西不能强求。阿里还是 hr 一手遮天呢，不照样做这么大。 所以对于程序员而言，很多情况下岗位特色是功劳 /薪酬 /地位这三者互斥的。 |
 |
25
jiayong2793 2020-09-21 17:27:24 +08:00
这个世界只有两种产品经理，一种是有一票否决权的（老板），另一种是没有的（打工仔）
|
 |
26
TimePPT 2020-09-21 17:30:11 +08:00 2
我当 PM 10+年，几乎没停止过学习。
产品基本功和工具使用不谈。技术层面学了： python 编程，java 编程（十分基础）、Objective-C （可实现简单的 MVC 结构的产品原型） 基于 python 编程的数据统计建模与分析及可视化。 机器学习常见算法与模型搭建。基于机器学习的 anti-spam 策略 NLP 常见算法理论及系统搭建调优 web 开发相关（ HTML+CSS+JS，Bootstrip，vue ） http 协议相关（协议方法 Get Post Put delete head option...握手挥手）和 TCP 及 UDP 的主要区别。 邮件常用协议 POP IMAP SMTP 的使用，邮件模板制作及外发 …… 所以，为啥你会觉得 PM 不用学习就能胜任？ |
 |
28
bleepbloop 2020-09-21 17:32:24 +08:00
产品离钱更近，工资自然更高。产品 l 经理 low 的原因是：人人都是产品经理
|
|
29
zhaianxiang OP @TimePPT 这是你。如果我遇到的也是你这样，我就不会说了。产品，画个原型不会，sql 一点不会。自己产品上线了，怎么操作都不会，这能叫产品么。所以你是产品里比较厉害的了。
|
 |
30
NonClockworkChen 2020-09-21 17:39:46 +08:00
不出事情，产品好像是废物。
出了事情，嗯，都 tmd 的是产品设计的有问题，是产品的锅。 这种高危岗位，钱多事少，你可以转岗啊 |
|
31
TimePPT 2020-09-21 17:41:33 +08:00
@zhaianxiang 只能说入行门槛低，泥沙俱下吧。行业不合格 PM 的比例是高了些……不过也看群体吧，我周围其实有不少懂技术的 PM 的，做事也相对认真负责。
最近五六年在带人，也会努力培养新人多去学习，扩宽眼界。相信慢慢会好吧。 另外，行业不再高速发展时候，相对低质的从业人员会加速淘汰。我个人相信会越来越好 |
 |
32
luckyrayyy 2020-09-21 17:43:26 +08:00
天天开会出了几张图....这就跟百度开发了几年就一个搜索框一样...
|
|
33
zhaianxiang OP @NonClockworkChen 所有都是相对的吧。我们这只要出问题，都是开发背，因为开发接触不到上级。产品上去就把锅甩了，然后再想弥补事情。不然会影响他绩效。
|
 |
34
uxstone 2020-09-21 17:52:58 +08:00 1
开发只是个好听的名称
实际上就是码农 码畜 你开发就是要听产品的，测试人员觉得不合理的地方，你也要听测试的 大环境就这样。。。 |
 |
36
nomemo 2020-09-21 17:56:46 +08:00
产品经理换个其实也可以叫产品研发，是不是楼主心里就舒服了些？
|
|
37
zhaianxiang OP @uxstone 开发在中间。很多公司要开发会全栈，但是没得要产品或者测试，运维全栈的，没办法。
|
 |
38
reus 2020-09-21 17:57:01 +08:00 1
产品门槛比较低，所以容易混入一些傻逼，就像楼主公司的那个那样
开发的门槛就相对高一些，达不到的，就不会开发，跑不起来，不像产品那样，给几个截图就可以混过去 如果你认为这个傻逼居然比你工资高，那说明老板也是个傻逼，赶紧跑路啊 你该想想为什么你没有随时跳槽、远离傻逼的底气 |
 |
39
tfdetang 2020-09-21 17:57:19 +08:00
@TimePPT 握个手啊，我也是一开始做产品，然后不停的学习。Python, 数据分析， 机器学习，深度学习。
然后突然有一天领导找到我，后面你就转去算法岗吧，专门做公司深度学习相关的需求。 我？？？？ |
 |
40
flyff1991 2020-09-21 17:57:46 +08:00
产品的创意比较费脑，和开发的区别是技能迭代不需要如此频繁，也没有分技术方向，更通用。要说难度，流程化的部分基本没难度，看这个产品自己想做的多难了。
|
 |
42
crokily 2020-09-21 17:57:59 +08:00
真好啊，不会画原型不会 SQL 也能找到工作。我会 SQL，能给我份产品工作吗 5555555555 校招狗流泪了。
|
|
44
TimePPT 2020-09-21 18:04:45 +08:00
@Yyyzero 其实吧说个鸡汤话：学习这个不分哪个岗，师父领进门，修行在个人。只要自己不断摸索别放弃，无非就是前期成长速度慢点，经年累月总有所得。
|
 |
45
ethanSong 2020-09-21 18:08:36 +08:00
我公司的项目经理，我佩服的五体投地好吗，对于技术的无论从基础的计算机还是应用层面都是深入了解的那种，平时基本就是为开发的搭环境，做技术培训，自己组装小型的服务器给我们远程用，开会时候也都是站在开发的角度分析技术的可行性和重难点，从来没有张口就来，对于销售的一些要求，也是技术分析后才会说可不可以做。除了不自己开发写代码，作为一个项目经理，我觉得很优秀了。很佩服。
|
|
46
NonClockworkChen 2020-09-21 18:11:14 +08:00
@zhaianxiang 互联网三驾马车，产品运营技术。
你说产品出了问题，怎么可能只是技术的问题。接触不到上级，只能说明，你们公司在这方面不行。 反正，我们公司，都是产品先背锅的。当然我们是 B 端产品。 可能 C 端产品，更好赖开发。 |
 |
47
binxin 2020-09-21 18:18:28 +08:00
难道低阶产品狗不是所有同阶角色中待遇最差的么？
难道低阶产品狗晋升不是所有同阶角色中最难的么？ |
 |
48
Justin13 2020-09-21 18:36:27 +08:00 via Android
有句话说得好，方向比努力更重要。
PM 就是指方向的角色，开发就是卖力气的角色。 不然怎么叫码农呢，别把自己看的太高了。 |
 |
49
Novichok 2020-09-21 18:52:24 +08:00
因为人家可以“动口不动手”
|
 |
50
taresky 2020-09-21 19:01:50 +08:00
你们公司的产品这么菜（经你的描述），还能薪资地位都比你高。
太奇怪了。 反正在我所生活的这个商业社会，不是这样。 |
 |
51
Jooooooooo 2020-09-21 19:03:56 +08:00
产品离钱更近
|
 |
52
umi153 2020-09-21 19:04:15 +08:00 1
你是纺织工人，人家是服装设计师，明白吗
|
|
55
zhaianxiang OP @taresky 你不在，你在的话，就不会这样说，就会和我一样的感受了。这边产品只要懂业务就可以，就叫产品。有时候一个功能，啥没有，就凭一张嘴，说过你开发就要做。我向最上级反应，但是没效果，都是把产品看的很重要。
|
 |
56
simonlu9 2020-09-21 19:49:56 +08:00
写代码根本就是个工具人，市场经济下一旦脱离组织，整合资源能力为 0，生存能力为 0 。
|
 |
57
supuwoerc 2020-09-21 20:36:56 +08:00
楼主这样认为一定是公司的产品&管理层是混子，没什么技能，全靠资历或是其他原因上位的，我司也是这样。。。
也算合理。 |
 |
58
newtype0092 2020-09-21 20:39:02 +08:00
我也想转产品经理了。
当 app 产品，用 python 写个脚本每天爬下行业头部竞品的 changelog，有更新的话自动从市场下载安装包，放到模拟器里截几张图（如果市场页面有更新内容图片的话这步都省了），然后自动拼到一个 ppt 发送给研发，等确认一个排期后每天自动发催促邮件，然后每天躺着等发工资就行了。 |
 |
59
akakidz 2020-09-21 21:25:01 +08:00
我司产品组老大是开发组老大薪水的 double
|
 |
60
cmdOptionKana 2020-09-21 21:26:50 +08:00
军师：产品经理
将军：项目经理（高级程序员） 士兵：普通程序员 军师与将军谁的地位高要看具体博弈，但士兵肯定是地位最低的。 |
 |
61
WngShhng 2020-09-21 22:03:07 +08:00 1
建议看一下俞军的产品方法论
|
 |
62
zlkent 2020-09-21 23:03:06 +08:00
公司最近在招产品，看了几十份简历，就面了几个，面的人里面，没一个满意的。其中有一个水平是里面最差的，但薪资却开的是最高的....这行骗子是真多。
|
 |
63
exploreexe 2020-09-22 00:27:45 +08:00 1
@TimePPT #26 当了 10 年的 PM 学了一堆技术的东西 就没研究研究市场和运营的东西吗？猜测一下，你真正负责的产品用户量也不大吧。
在我眼里，市面上真正牛逼的产品经理少之又少。也接触过一线二线大小厂的 PM，说实话，就是个垃圾，有些做了十年的，在我看来脑子里都是浆糊，有的能吹牛逼，分析国内什么大形势头头是道，做出来的产品自己都不乐意用，出去忽悠动不动老是提资历，大厂光环，在我看来，没个拿得出手的产品，搁这 BB 啥呢。完了还有种优越感，对设计、开发、测试、运营没一个瞧得上眼的，不知道这样的 NC 哪里来的勇气。 最后讲个段子：产品找开发去做一个功能，我要这样这样的一个效果，开发说，行了，你别说了，你说你想抄谁吧。 |
 |
64
qoras 2020-09-22 01:31:31 +08:00
PM 参与的决策层面的东西更多, 开发很多情况下根本上不了决策的桌子
有行业壁垒的业务里 PM 更加重要, 没有 PM 的话开发基本连要做什么都不会知道 PM 了解业务的成本在哪里, 从哪里赚钱, 而很多开发技术能力不强可替换性极高, 还轻视业务 相对来说, 我个人觉得 PM 提升不可替代性比 Dev 要容易 |
|
65
TimePPT 2020-09-22 05:52:41 +08:00 via Android
|
|
66
TimePPT 2020-09-22 05:58:10 +08:00 via Android
@exploreexe 不好意思，日活千万级的产品做过产品负责人。也从 0 到 1 一点点搭建过新产品。五年前已经全面转向 NLP 领域，所以才会有很多机器学习和深度学习的自学经历。
吹不吹牛我也没必要在这个地方证明给你看。我拿我的工资股票，你做你的网络喷子就是了。 |
 |
67
raaaaaar 2020-09-22 07:11:11 +08:00 via Android
产品和老板离得更近，而且经常有一种产品指挥开发的感觉。。
|
 |
68
zhw2590582 2020-09-22 08:05:00 +08:00
谁说产品不用不断学习的，不要以为学习代码才叫学习好嘛
|
 |
69
rodrick 2020-09-22 08:59:08 +08:00
都是打工仔，别分啥高级低级的，好好给老板搬砖打工吧
|
 |
70
Jammar 2020-09-22 09:05:56 +08:00
其实我觉得产品应该由开发转,所以我认为产品比开发应该高一个等级.但是目前我遇到的产品,多多少少沾点
|
 |
71
leafShimple 2020-09-22 09:11:45 +08:00
我觉得我们应该在开发基础上多学习产品和运营知识，把他们挤下去不就好了。同样一个产品你设计出来更顺手你就拥有更多优势。这是我一个菜鸟的感觉
|
 |
72
jsnjfz 2020-09-22 09:11:53 +08:00
@exploreexe 这位老哥正解
|
 |
73
wyz123723 2020-09-22 09:24:48 +08:00
我们公司原型是刚毕业的产品写的, 然后让几年经验的开发做
|
 |
74
hjw45611 2020-09-22 09:32:32 +08:00
说到底，还是你公司垃圾
1.真正高一级的是产品经理，整个项目都是项目经理从客户手里谈下来交给产品经理来实施的，人家当然有指挥权 2.有好多产品经理是后台程序员转的，写代码可能比你还专业。只是你没遇到 3.产品不需要学习？？测试都自动化了，都需要写代码测试了，你说产品不需要学习？ BAT 的产品都是靠年头堆出来的？ |
 |
75
cxknmsl 2020-09-22 09:44:40 +08:00
我上家公司产品，也是每次做新功能就说照着腾讯网易的抄，连文档都没有
|
 |
76
sa2501 2020-09-22 09:46:42 +08:00
想到了某个 pm，不专心做好自己的 ppt，不想想怎么带好团队，不想想怎么保住自己团队的核心业务和核心人员，反而是花时间学点皮毛东西，然后让资深开发浪费时间一遍遍指导做一个非常简单的功能还不能上线，别人是说不得的。标榜自己不断学习新知，是 tech lead 。
做什么 role 就干好自己的事情吧，少管别人的闲事。 |
 |
77
abcbuzhiming 2020-09-22 09:52:21 +08:00 1
楼上就没有一个说到点上的。
核心在于我们面对的市场是一个严重过剩的市场，在这种严重过剩的市场里，拼的不是技术，也不是人力，而是最靠近市场的人出的点子，也许某个点子撞对了就成功了，所以越靠近市场的人越得老板青睐，哪怕它们中间有大量骗子。 记住：这是一个里需要迁就市场而无法靠自己的能力左右市场的时代，在这个时代，技术人员就是消耗品，（看上去）能把握市场脉络的人，能赢得资本的青睐 |
 |
78
Limius 2020-09-22 10:19:54 +08:00
|
 |
79
darmau 2020-09-22 10:20:52 +08:00
｜国内很多产品都是只懂业务
只能说是你公司这样。很多在自己熟悉的领域深耕多年的公司的产品，是需要对业务非常了解的，这不是随便从腾讯招个人就能干的。而且很多公司产品还得兼项目经理，还得负责扯皮、抢资源、为项目背锅。 即便如此，我发现大多数地方也是开发地位更高。产品说这个项目没法做，次数多了老板会说那我换个人做。开发说不能做，那就真的不能做。 |
 |
80
abelmakihara 2020-09-22 10:35:49 +08:00
小厂根本不需要这个职位
多招俩 UI 兼职产品就行了 少一个步骤也省心 |
|
81
zhaianxiang OP @darmau 恩是滴，很多都是开发地位高点。我说的其实不是针对产品，而是针对里面那些混子。产品和开发就好像一个语文一个数学，语文你可以按照自己理解胡乱吹，对了就对了，错了就是重来（针对那些真正创新的排除）。开发就好像数学，1+1 就是等于 2 不可能等于别的，是个不能忽悠需要理解，学习才能做出正确答案的。
|
|
82
zhaianxiang OP @darmau 还有个就是，相对来说，国内市场开发有个硬性条件 35 岁，而针对产品没有。
|
 |
84
laoertongzhi 2020-09-22 10:54:57 +08:00
作为一条产品狗，不敢不学习，时刻都在学习
|
|
86
TimePPT 2020-09-22 11:02:57 +08:00
@yutonliu 专业的事交给专业的人吧，虽然懂点，但不够专业，转研发没想过，几年前转数据分析倒是有想过。最后选择了做 NLP 的 PM
其实很惭愧，学习这些的初衷，就是为了不给开发们找麻烦。简单的数据取数处理做个报表查个 case 自己动手就好，做产品设计的时候知道技术实现成本和产品需求的 gap 有多大，做合理的取舍。 做 NLP 这块更是，如果连聚类 /分类 /回归的区别都不知道，根本没法提出合理的产品策略去优化。 |
 |
87
lscho 2020-09-22 11:13:37 +08:00
“而且产品不需要像开发这样，不断学习”
你似乎把学习看的太重要，能学会的东西其实不难。难得是学不会、想学没资料、需要天赋、收益不确定的技能，而产品差不多就是这样。 |
 |
89
falcon05 2020-09-22 11:45:44 +08:00 via iPhone
这个标题倒是很吸引眼球，说明楼主还是很懂用户心理学的。
|
 |
90
loginbygoogle 2020-09-22 12:51:15 +08:00 via iPhone
写代码的好找，懂产品和不好找
|
 |
91
iConnect 2020-09-22 12:59:28 +08:00 via Android
@TimePPT 很好奇，你作为 pm 技术都这么通透，还能向上对接资源和创意，遇到好的项目，不是应该拉出来单干了吗？
|
 |
93
zxcslove 2020-09-22 13:36:43 +08:00
如同做生意要拜神一样，因为神仙和产品都是变量，而编程劳动是确定的，不是变量。
|
 |
94
raptor 2020-09-22 13:39:46 +08:00
为啥会高一级？还不是因为他能把锅甩给你，你就不能甩回给他吗？
|
 |
95
wangyzj 2020-09-22 14:25:29 +08:00
从组织结构角度，产品离老板更近，所以有话语权
但话说回来 有几个真正的产品, 很多也就是项目经理 |
 |
96
q1udaoyu02 2020-09-22 14:44:55 +08:00
前面有一层说的很对.
产品门槛确实低,包括测试.所以市场上混子多.开发也有混子,但是开发你不行就是不行,程序跑不起来或者出了问题你没法 fix 注定被开除,所以开发是有准入门槛的,混子相对少,但不代表没有. 如果你和混子产品在一起,他还能指挥你,老板还不知情,那说明你呆的公司就有问题,你能去这样的公司说明你起点也不高,如果自己没有本事跳出去,也就别抱怨了. |
 |
97
charlie21 2020-09-22 14:48:43 +08:00
产品经理对程序员有求于之，所以不会否定程序员这个工种
那么是谁在否定程序员这个工种呢 ... 天天苦大仇深自我否定的阿 啧啧啧 |
 |
98
lesterchen 2020-09-22 15:05:03 +08:00
有这种想法只能说明你碰到的产品经理都是《人人都是产品经理》的水准。
|
 |
99
pmispig 2020-09-22 15:17:53 +08:00
因为程序员必须听产品的，所以产品时程序员的老大
|
 |
100
ren2881971 2020-09-22 16:28:07 +08:00
@CrazyMoon 总结的太到位了。
|
Select Language