如何看待《三体》里的黑暗森林法则？

[arvin01]

黑暗森林法则说的是——文明和文明之间，不可能有真正的沟通，不可能有真正的信任，一旦接触，往往都是立即消灭对方。

这里假设一个场景：

B 文明暴露了自己的位置，A 文明发现了 B 文明，通过观察发现 B 文明比较差，于是发起灭世攻击。

这里有几个疑问：

1. A 文明如何在观察之前，确定自己一定不会被发现？万一对方是不小心暴露且等级远高于自己的文明呢？
2. 假定 A 文明拥有某种可以随意观察其他文明而不会被发现的技术，那么 A 文明如何确定观察的 B 文明不是一个傀儡文明或者诱饵呢？
3. 假定 A 文明拥有任意观察其他文明技术且拥有能准确判断该文明是不是一个陷阱，那 A 文明如何确定自己的攻击不会暴露自己呢？（比如 B 文明同时也被 C 文明观察着，而 C 文明等级远高于 B 文明。）

现在帖子里有三个观点：

1 、黑森一派胡言，不管是现实里还是小说设定上
2 、黑森一派胡言，但在小说里加上其他设定，还是不错的
3 、黑森是真实的，不管是现实里还是小说里。

另外还有一个特别少的，就是观点 2 的延伸：

4 、小说怎么写都行，但不同意拿小说里的设定来代入和评论现实世界里的种种。

所以不如在讨论前，先表明身份吧。

我先说我的，我是观点 4 。我反驳的是观点 3 。请不要拿小说设定来反驳我的观点，谢谢。

PS: 小说里黑森的设定，在前两部也是不成立的，直到第三部才打上了补丁：三体世界是一个有技术上限的世界，而且有绝对安全和不被发现的技术。（在 #32 #42 楼有人解释了）

这里贴两个知乎讨论的帖子，感兴趣的可以看看：

https://www.zhihu.com/question/20064068 https://www.zhihu.com/question/23955793

谢谢 #38 楼提供的链接

[cmdOptionKana]

@bollld607

另外，你说“毁灭你，与你何干”这句话也属于压抑弱智令人作呕，你是不是没有看上下文？

“毁灭你，与你何干”的前提是，双方级别相差悬殊，其中一方像虫子一样弱小。我大学时就亲眼看见室友拿开水去灌门外的蚂蚁窝，人类做这种事情还少吗？

你有没有看过别的有外星人的作品，比如超人打怪兽之类的，外星怪兽杀害人类的描述一脚就是一栋楼，难道不是“毁灭你，与你何干”？你能回想起来吗？

有没有看过电影《异形》，外星生物把人类当成孵化虫卵的蛋，有没有人去搞道德批判？

这种例子一大堆，值得一一批判吗？

[sujin190]

似乎楼主认真看了不，首先能观察的都必须是完成曲率航行的二级以上的星际文明，不是地球人这种太阳系都出不去的，只有被观察被灭的份，其次 A 观察者是开着战舰满星系飞来找的，书中应该没说人家蠢的直接在自己星球上架个望远镜来看吧，看完打完就跑你即不知道它从哪来也不知道它去哪了，如何会暴露他自己

[sujin190]

关于万一恰好是比自己等级高的，这更不用想啊，看看动物世界，一只蚊子傻乎乎的跑到一只青蛙面前扯淡，你说啥结果，这种显而易见的事情不直接写出来也很正常吧，再说作为观察者 A 人家派出几百上千战舰，有几个有点蠢又运气差的也不影响自己不是

[xx6412223]

很多人为什么抢药，屯食盐：有对有限的资源，虽然大家都不抢也可以共度，但博弈的结果是防御性抢购

[T0nyR]

针对假设场景，B 无法知道知道自己在这其中的实力排位，因此 B 采取钓鱼执法的方式会导致灭亡，B 不管是故意（主动）或被动暴露自己的位置最终都会被干死。所以不要观察，不要明牌，发现或被发现就和对方干，干死为止。

[Huelse]

我是比较赞同类似的大过滤器学说的，简单说就是宇宙中的文明越发展越有可能一不小心就导致自身灭绝（能量的利用越来越高级也越来越危险，就比如现在的核能利用不当就足以让人类从地球消失，如果能掌握到反物质等等之类更高级的形式相应的也更危险），而宇宙太过广袤以至于一个文明消失了都不会引起太多的注意。

这也很可能导致即便文明发展高度发达了也不会轻易放弃低级能源的利用，势必会尽可能积累资源。

[DrJoseph]

@qsmd42 #32 LZ 看的小说第一句可能是男主小帅😏

[tutuge]

中国科幻太难了，能引起社会面的讨论，《三体》就已经成功了。
至于黑暗森林法则，本身就是服务小说情节的，只要小说内逻辑自洽，就没啥问题（而且原著也说了，黑暗森林法则只是宇宙一个角落的事。。。大刘一开始就给自己留了余地）

[sakura6264]

@pony187 建议好好算算数量级再说。也建议楼里的好多人算算宇宙跟人类社会差多少数量级再说。

[loryyang]

你去搜一下就知道，暗黑森林只是费米悖论的一种猜测，逻辑肯定是自洽的，但也只是一种可能而已

[kran]

@zw1one 哈哈😊

[lmmlwen]

这就是一个从来没出过小县城的人的极限了，所以他的东西在 b 站这种小学生聚集的地方被奉为神，你可以在 b 站任何视频里看到三体两个字

[pony187]

@sakura6264 说数量级就更不靠谱了，在知道地球是球体之前，地球也是无限大的，尼德安特人和印地安人还不是一样被灭了，而且印地安人和白人都属于“人”，没有生殖隔离。当白 /黄 /黑有生殖隔离的时候，就只有一种才称之为“人”，另两个属于其他物种。
当虫洞(或其他)技术出来的时候，宇宙就是比地球大点的球而已。

[goodryb]

如果真的是跨越等级的文明，你说的这些毫无意义，想象一下 人类和蚂蚁之间需要黑暗森林法则吗

如果是同等级或者差距不大的，就算发现了也不会被降维打击，本身技术实力差不多，无非是你来我往、尔虞我诈罢了

[yazinnnn]

大过滤器假说更靠谱

如果用黑暗森林观察人性的话，不如去看看恶魔人（原版）

[newmlp]

纯属瞎扯淡罢了，试想真有文明能做到星际航行人家为什么要消灭你呢，首先肯定不会因为资源，都能星际航行了宇宙里什么样的矿产资源人家收集不到，干嘛非得和你打一架

[newmlp]

@FishGrazier 有能力做到星际航行的文明，一定不存在重叠的生存资源，宇宙这么大什么样的资源没有非得和你干一架，除了仙藤

[Yc1992]

如果一个文明的道德水准偏低，那么在发展出星际旅行的科技水平之前就会自我毁灭了，比如核战争

换句话说，现在拥有星际旅行以及攻击其他文明能力的文明，极大可能拥有非常高的道德 /灵魂水平，不会攻击其他文明

上述是听老高讲阿米的故事的时候了解到的，我觉得很有道理

[nyxsonsleep]

智人把尼安德特人都吃掉了。

倾向于智慧生物对于过近的其他智慧物种有潜在敌意，但是受限于实际的旅行手段，也许根本就不可能互相接触。
又或者有某种技术，足以杀死任何一个星球上的生命，所以根本不用考虑什么外星人，每个星球上的智慧生物最终都会杀死自己。

[arvin01]

@pony187 现在没有，不代表以后没有，因为进化嘛，那依照黑暗森林理论，是不是应该先把地球炸了呢？还有，你这里有些双标啊。黑暗森林是要彻底消灭对方的，不是饲养。

[cmdOptionKana]

@newmlp 你的说法，在现实世界中是很合理的。

但小说里的世界，不是现实世界，那是一个虚构的、不存在的、可以由作者随意设定的世界，作者说宇宙已经很拥挤了，那就是很拥挤了。

（作者没有说现实宇宙很拥挤，而是说他虚构出来的宇宙里很拥挤）

[cmdOptionKana]

@arvin01

> 动物随着进化，也会变成高等智慧生命，那为了防止技术爆炸。人类在离开地球之前，是不是应该把地球先炸掉呢？

写小说，只能遇到要写的场景时，再去发挥智慧自圆其说，不可能一开始就预估到一切特殊情况的。

但你说的这个情形，大概率不需要处理，因为：

1. 如果地球还宜居，必然还会有大批人类留守地球
2. 如果拥有逃离地球能力的人类都无法留守，那么其他物种必然自己灭亡，不需要浪费炸药

[arvin01]

@DeWjjj 嗯，那得看看。

[cmdOptionKana]

@Yc1992 你说的这个道理，刘慈欣很显然已经考虑到了，所以他不得不强调人类在三体人看来就像虫子一样弱小，正是你说的这个因素逼着他只能这样写的。

如果人类发现另一个宜居星球，去建房子的时候，肯定会影响那个星球的生态，导致很多物种灭绝（正如地球上发生的情况一样），但是人类并不是故意要弄死它们，只是为了自己建房子、公路，并且垃圾不小心排放到大海而已，又或者人类身上的细菌、病毒带过去了没处理干净等等，人类搞死人家的物种，但不是故意的，这就是 “毁灭你，与你何干”，在地球上人类已经做过这种事了。

[arvin01]

如果一个文明发展到跨星系的话，也许根本就不会考虑在行星表面居住了，而是转向在太空建造城市了。行星表面太不稳定了，而且一不小心，还可能引发生态灾难。

所以小说里，三体文明应该早就发展出太空城了，从而可以避免他们那里的生态灾难，完全不需要长征到地球。

不过小说嘛，没有这种设定，只能默默的吐槽了。

[qiaobeier]

@redegg 弱小和无知不是生存的障碍，傲慢才是

[marukosoft]

从哲学角度来说，看问题要分析场域，因为场域不会有特别多的额外预设。场域内部有四种内容：秩序、冲突、中心、虚无。场域主要是看是否凌驾于生命之上，像“黑暗森林法则”这样的规则，属于秩序行列中，而这个秩序规则凌驾于生命之上，进而否定了非黑暗森林法则可能出现的冲突。提出的一切反黑暗森林法则其他帖子，都是该秩序的冲突，除非承认黑暗森林法则是元秩序，是凌驾于秩序之上的秩序才可以，而元秩序不可能存在。黑暗森林法也只是实在论的一种。

[cmdOptionKana]

@arvin01

> 三体文明应该早就发展出太空城了，从而可以避免他们那里的生态灾难

太空城可以，但要论活得舒坦，肯定不如直接占领地球。太空城只是维持生存，但生活质量很差。

[arvin01]

@cmdOptionKana 如果你讨论的是小说，那你说对，因为剧情需要三体占领地球。如果讨论是现实，那要说的太多了，比如没有高道德标准的文明，是如何避免大家相安无事，不互相扯后腿的发展到了外太空的，比如有了太空城，想要改造一个行星成为宜居行星，是不是比长征 400 年的时间更短，更有性价比。比如没有黑森这种至高法则，三体为什么不求助地球，而选择占领。比如文明是由个体构成的，绝大多数正常智慧生命体应该都不会同意屠杀的。就连地球上的野兽都不会赶尽杀绝（不要说开水烫蚂蚁的例子，这只是个例，你没看到那些阻止这种行为的人），我不认为其他文明上的所有生命体的道德标准，会比地球上的野兽还低，等等等。

[Yc1992]

@cmdOptionKana 也许在科技水平上有很大的差距，但是人类已经属于智慧生物

我倾向于相信宇宙中甚至地球上已经有很多外星文明 /人存在了，但是他们不允许干涉地球文明

[strry]

两个文明见面就打? 那我只能说这两个文明很不"文明"

[uni]

以前上哲学课的时候，讲霍布斯的那一节课，老师就说了三体的黑暗森林就是科幻版的霍布斯说的人的自然状态

[cmdOptionKana]

@arvin01 我只讨论小说。这种巨大的太空课题，我实在没有能力讨论现实。

在小说里，如果地球人要入侵另一个星球，很可能会出现你说的类似阻止伤害蚂蚁、要求保护生态的派别，但恰好三体星人的思想是透明的，他们比较容易达成一致想法，因此作者说他们统一意见保护生态也行、统一意见消灭人类也行，在逻辑上没有大问题。

而且小说主要看作者怎么写，他不想多写外星人的内部争论就不写了，他要是写外星人太多也会有另一批读者说不喜欢，众口难调。

[garyox64]

大部分人都是在证明不是黑暗森林不是 100%，但黑暗森林实际永不为 0

[clrss]

> 基本公理：
> 1. 生存是文明的第一需要。

年轻人: 生个屁.

[dxgfalcongbit]

我认为小说里写的是一种可能的情况，逻辑能自洽即可。

关于第一条附言，1 当然是当事人判断对方是萌芽状态才会考虑下手，并没有说见到啥都无脑下手。2 诱饵是为了让猎物上钩，宇宙尺度不存在什么上钩问题，前哨什么的就算暴露了又怎么样？ 3 同 2 ，暴露的是存在敌对文明而不是暴露全盘部署。

关于第二条附言，具体是否符合现实情况我不知道，因为是否会有下一轮技术爆炸谁也说不清楚，万一地球 OL 一开始就设计好了确保你们出不了太阳系呢？说不定外面那些场景只是给你看的不是给你摸的。

[GeruzoniAnsasu]

@DeWjjj

> 既然有迁越星系的能力，没有改造自身的能力
改造的作用是？ 改造能虚空生产资源吗


> 科技产物的飞速发展并不是知识上的爆炸累积
意义不明。技术爆炸这个设定的意义是确保文明间的水平差距是不可测算的


> 星球的文明只会是松散的联邦，而不是聚合的实力，这是因为人对权的贪恋设置的。
「人」对权？ #83.

> 你激光炮能量供给都能有了，改造和发展任意星球都不是难度
……





我建议你吧，以后再跟人讨论三体的背景设定时直接用这个，能够更快地让对面哑口无言：
「你说三体人文明这么发达，他们为啥不把其中两个太阳推走」

[CHIF]

@arvin01 《火星救援》也是老早前看的。以前看科幻，就是单纯地去看，很少想这想那。现在阅读总想去发掘书中表达的思考。年年岁岁花相似，岁岁年年人不同，情节大体上忘得差不多，我也很难再去评价以前看过的书怎么怎么样。
《惨败》故事的核心也是在探讨与外界文明间的博弈。三体仅仅抛出黑暗森林法则，惨败则全力探讨博弈这一主题，细致深刻，所以强力推荐。
安利 PKD 、特德姜、莱姆的作品（出名的作品直接看，基本无毒，其他作品则要看口味，读不下去就放下）
安利《赌脑》，刊登在《科幻世界》上。真的绝中绝，能震撼我一百年。虽然这几年的科幻世界没怎么看过，但在前几年杂志上，唯此一篇印象深刻。
再谴责一波《星云志》，水的离谱，极少为佳作。

[binux]

黑森不一定是真实的，但是 LZ 你也好不到哪里啊。

[DeWjjj]

@GeruzoniAnsasu 不知道你有没有看过星际穿越，那里面就是拿能源去置换水。
包括现在，人类可以制造钻石氢气，需求的资源只要足够能量去换就够了。

[ungrown]

@lookStupiToForce #38 其实从一开始就是局域作用。
假设在现实宇宙中真有黑暗森林，它的有效范围也只是一个或者几个沧海一粟。
而如果不牵扯现实，只谈论书，那么三体中描述的黑暗森林的作用范围就仅仅包含书中所描写过的那些文明，包括还活着的和已经灭亡的，这些文明可能覆盖了相当辽阔的宇宙（时间和空间），对弱弱的人地球人三体人而言这显然是浩瀚无垠的，但是和整个宇宙比起来依然是微不足道，但书中的舞台仅仅包含了这微不足道的浩瀚无垠，所以没毛病，够用了。

一种长期策略，一定是一种长期环境催生的。宇宙中保不齐就有一小片一小片的区域，那里的变量满足催生黑暗森林的条件，于是那一片区域中的大量文明大概率会因为各种原因、各种成功经验、各种吃过的亏而最终选择将“做好清理、藏好自己”作为整个文明的信条和守则，另一些没想出这种玩法、或者不愿意接受这种玩法的文明也有可能无意中默默隐藏了自己，或者后知后觉的故意隐藏了自己，或者无知无觉地被消灭了，总之那片区域最终变成了黑暗森林。
至于区域外的、宇宙中其他的地方会有怎样的光怪陆离和荒诞不经，谁知道呢，反正森林里面的文明是不知道的。
光锥之内既是命运，光锥之外是无法预知的命运。

[davidqw]

以太坊是一个真实存在的黑暗森林虚拟环境，可以感受下套利机器人之间你死我活的斗争。一个账户的策略一旦被他人发现，就会成为其弱点从而被消灭。越没有法制概念的领域，黑暗森林法则越有效

[hshpy]

第二条附言中黑暗森林是真实的是怎么得出来的？然后就要反驳 3 ，请搞懂大家都在假设啊，地外文明现在都没看到。
高等文明对低等文明，可能像人类和蚂蚁，也有可能是人类和红火蚁。
触及生存利益，像核大国一方受到核打击，被打击一方的核武器就自动发射地球上所有拥核国家。

[arvin01]

@binux 怎么说？
@hshpy 观点 3 中说的真实，指的是现实中也是如此想的。就如同相信上帝是真实存在的一样，谁也没见过上帝，但就是有人相信，或者说信仰。观点 3 讲的就是这种行为。

[DeWjjj]

@GeruzoniAnsasu 生产力是科技发展水平的一种表现，如果高度文明为啥还会缺生产资料，本身就是个悖论。
他的能力可以建死星那种虚拟自洽的玩意了。

技术爆炸不存在，都是前面进行的知识累积和人脑发展。准确的来说，现在的科技客观的建立在，二十一世纪人们对物资不匮乏的情况下。汉朝是无法研究出这样的科技的，因为当时的脑部发展不够。

每个人都有对物质和社会关系的需要，但物质不在成为主要需要的时候。社会关系变成了主要争夺的矛盾点，也就是当官掌权。

所以星球之间只会是合作性质的联邦星球，某个星球产资源，某个星球做加工，某个上等星球做景点，而某些星球就是矿坑，开采完资源就废弃或者转型。

而且我对科技的未来猜想是：生物极限期，空间转移的压力=人体自然压力+外部辅助抗压器械。到生物数字编码期，实现空间上的快速转移是通过记录完整的生物数字信息编码，然后到另外一个星球上靠这串数字编码再造一个人体。

[zw1one]

@garyox64 只要永不为 0 ，基于猜疑链推导，就能推到 100%
不知道他们在证明什么

[GeruzoniAnsasu]

@DeWjjj
我本来想回「我看过，但我不知道你有没有看过三体」觉得太抬杠没回。
现在我能确信你没看过了。


#83 我再说一次
黑暗森林理论仅仅是「宇宙社会学」中的一小部分。
你的想象并没有离开地球上的社会。
而三体第二本书的主要内容正是讨论非地球上的社会形态。
三体人和星舰人都不是人，拿人性做推论你完全可以写出另一个故事，但不是三体

[lookStupiToForce]

@ungrown #141
其实要的就是让**三体粉承认黑暗森林这个理论不是普适法则，充满了矛盾，不要拿来到处去碰瓷这碰瓷那（比如这贴里已经遍布了🤡）

多补充一下，黑暗森林即便存在，只可能 [临时] 存在于 [局域] ，只是一种临时状态，不稳定且不持久
也即文明的交流环境不可能只有黑暗森林一种状态，文明究竟处于什么样的环境也是事在“人”为而不是什么法则所迫大势所趋无法变更：

弱小文明有理由更有方法互相团结多做沟通，而不是见一个灭一个变成杀红眼的“社达”疯子——这其中还包括见一个探针就消灭一个探针，彻底封死交流的可能。否则在追求文明延续上，这种不理性的行为只会使弱小文明愈发封闭落后和积弱积贫。

同样，区域内最强大的文明也非常有理由建立自己执掌宙域的稳定秩序。
否则他们也不能活在明处，只能活在胆颤心惊的复仇搏杀亡命途中，而他们宙域的宇宙资源还会被太空战争无端平白消耗，并且发展受限。往后如果另外一个宙域建立了稳定秩序可以稳定发展的强大文明进来了，发现坏了这锅粥的老鼠屎，那他们只有挨灭的份。


其实今天回看这帖子底下的辩论，挺唏嘘的
挺多三体粉 /社达爱好者（在我的观察里，基本 黑森支持者=社达 了，极少例外）只会拿大航海时期的印第安人和玛雅人举例，看不到现在太平洋上还遍布着密密麻麻的贫弱小国乃至原始部落
——在你们眼中，他们都不是人类，都不是“文明“，是吗？

或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施，甚至看不到
人类也有养蚂蚁当宠物的！！！
——在你们眼中，只有玩弄虫子是人做是“文明”做的，后面这些都不是人做的不干“文明”的事，是吗？


要说的太多，不浪费时间了
简评的话：菩提树下悟三千，某些粉却只得一叶障目

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

> 其实今天回看这帖子底下的辩论，挺唏嘘的…… 或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施

网上讨论，大家都是陌生人，交流的信息有限，很容易有误解，你完全可以先进一步确认发言者的想法，然后再唏嘘也不迟。

我在上面举过蚂蚁的例子，我不可能每句话都囊括我的一切想法，肯定有遗漏的。如果你问我有没有人类保护动物，保护蚂蚁？有，我自己就是。

我上面说我看到同学去杀蚂蚁，为了避免太啰嗦，我没讲述事情的细节。当时我就告诉他，我从小喜欢蚂蚁，我了解不同种类蚂蚁的性格，这种蚂蚁不会轻易爬上桌子、爬上床，劝他不要杀蚂蚁。

但这与三体里面的黑暗森林又有什么关系呢？

发现另一个有智慧生命的星球，他们可能善良，可能残暴，这在书中已经说了，书中本就没有说对方必然是残暴种族。

因此，只要存在喜欢虐杀小动物的人类，或者不在意虫子生死的人类，那么 “猜疑链” 就成立了，同时也有保护动物的人类，这个因素无法撼动猜疑链，这才是我以及上面很多人没有提及爱护动物者的原因，因为这个因素不影响三体里的设定。

[ungrown]

@lookStupiToForce #148 你的目标挺好，但你立足的论据并不对。

不能因为有个例的善与恶，就对普遍的恶与善轻描淡写。
要注意比例，要从整体上观察。
究竟是杀得多？还是救得多？

人类社会喜欢对“真善美”的东西大肆宣扬、修饰，占据了视野、脑海和舆论，给大家带去希望、勇气和启迪，但并没有力挽狂澜。
黑暗的潮水实际上非常支持这种做法，因为会吸引走大量的注意力。
甚至会让相当一部分受众产生“我关注真善美，我相信，我支持，我这样想着，就代表我已经采取行动了，所以我是个好人，这样就足够了”这种自我满足的心理，反而给了他们精神负动力，安于现状、不作为、逃避责任和牺牲、歌功颂德、粉饰太平。

宣传有时候会适得其反，有时候这个适得其反还是被可以制造的。
越是被宣扬的东西，越是罕见稀缺，越是隐藏着艰难险阻。

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana #147

理工科 /经管科的科幻迷这时候估计能给你提出一堆点子规避掉猜疑链🤣

比如双方都发探针，让探针发射广域可接收的信号（主动接触），吸引目标实现碰面
或者用大量低成本的探针覆盖某个星系区域，以概率碰撞的形式会面（类似打洞）

会面后只通过机器代理进行沟通，能合作就合作，不能合作就自毁并且全域广播这里有个黑森信徒大家注意规避，其探针特征是 blablabla🤣

另外黑暗森林的反面“亮瞎眼森林”也是可能的——某个α级文明在某个宙域成功实现了黑森，次一级的β级文明干不过它又没地逃，没招了，于是自行解体，四散整个河系，并且用其廉价噪声信号器污染了整个宙域的“信号空间”，导致 [此宙域所有文明都可以搜到其他所有星球上的可探测文明信号] 🤣
A 级文明四处灭火却发现都是假警，落入要么只能不管要么只能把自己家全烧了的窘境

[lookStupiToForce]

@ungrown #148 怎么感觉你这样说的人类已经穷途末路了全靠宣传装点门面了
要不是现在世界还遵循秩序，没有核战我就真信了

其实这也好理解，如果一个文明连自身的内部矛盾都无法妥善处理，不能实现“亚文明”间的可持续发展，那掌握了强大武器后轮不到担心外部文明消灭他们，他们自己会互相实现所谓黑森的

[pony187]

@arvin01
窥一斑而知全豹，尼安德特人和印地安人是现实例子，建议你先把这两个想清楚再说
谁说《三体》中的黑暗森林一定要消灭对方，请回去仔细看一下“安全声明”

[pony187]

@arvin01 刘慈欣还有《恐龙三部曲》，也建议你看看

[ungrown]

@lookStupiToForce #152 我描述的不是战争和动乱，就只是日常、经济、人与自然的互动而已。

你不是以：

或者只会拿人类随便玩弄蚂蚁“虫子”举例，看不到人类建立的各种生态保护区、禁猎区、禁渔区，看不到人类建立的各种动物保护条例、实验动物福利条例，看不到人类为了保护各种生物而对他们做的研究或对自身加以限制的措施，甚至看不到
人类也有养蚂蚁当宠物的！！！
——在你们眼中，只有玩弄虫子是人做是“文明”做的，后面这些都不是人做的不干“文明”的事，是吗？

为论据的吗？

我将之扩展一下，针对其写了我的回复：

不能因为有个例的善与恶，就对普遍的恶与善轻描淡写。
要注意比例，要从整体上观察。
究竟是杀得多？还是救得多？

人类社会喜欢对“真善美”的东西大肆宣扬、修饰，占据了视野、脑海和舆论，给大家带去希望、勇气和启迪，但并没有力挽狂澜。
黑暗的潮水实际上非常支持这种做法，因为会吸引走大量的注意力。
甚至会让相当一部分受众产生“我关注真善美，我相信，我支持，我这样想着，就代表我已经采取行动了，所以我是个好人，这样就足够了”这种自我满足的心理，反而给了他们精神负动力，安于现状、不作为、逃避责任和牺牲、歌功颂德、粉饰太平。

宣传有时候会适得其反，有时候这个适得其反还是被可以制造的。
越是被宣扬的东西，越是罕见稀缺，越是隐藏着艰难险阻。

[iaoiand]

@GeruzoniAnsasu 看了一遍上面的回复，我倒是发现三体黑更爱发表暴论，三体真爱粉反而有理有据，知道这是一本小说而已。三体黑可能看 60 分钟解说视频看一半就觉得自己发现了多到数不过来的 bug ，愤而对这破书满是意见。又看不惯别人喜欢三体，于是多的是类似“其实要的就是让三体粉承认 xxxxx”这种满足内心胜负欲的发言。

[Qiss]

三体人也怕人类，因为人类会撒谎。。。
三体里举的人类和蚂蚁的例子，人类没法消灭世界上所有的蚂蚁。。。但是人类可以杀死蚂蚁。。。

[GeruzoniAnsasu]

@iaoiand 三体粉都是快 10 年前成的粉丝了。说实话还在回三体的话题我自己都感觉有些惭愧，这反映出我看过的好作品有点少。

[lijunjieone]

不用看两个文明之间的.看看以前日不落帝国到处殖民地就知道,黑森林法则实实在在已经发生过了.

[nicegoing]

价值观可以分为三类。
黑暗森林，精致的利己主义，最后你不服我我不服你，全变成张献忠暴民，完全丧失了组织力，最后族群腐烂，行将旧木。
理想主义。明显的是白左，把现实想的太简单了，认为人心向善，人的自大达到极致，放纵人性欲望，最后社会解体分崩离析。
宗教价值观。承认了现实复杂性(人性本恶)，还保持着对理想主义的追求。也可以说认清了生活的真相，依然热爱生活。

强信仰的文明会战胜持有黑暗森林这些弱信仰的文明，组织力就不是这个一层次的。除非世界太小了，演化多样性太少了，黑暗森林才可能占主导权。

[alne]

科幻小说的设定而已，又不是什么宇宙真理，至于那么较真吗，稍微有一点道理能引起人类共鸣就行了（引不起等于没人看）
我看其他科幻小说也有很多不合现实逻辑的东西，也没人这么较真啊，讨论的时候也是尽可能在原作的设定之上讨论。

诶，可能是战狼 PTSD 患者太多了吧，连个小说都能高潮

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

> 只通过机器代理进行沟通，能合作就合作

还是不行，因为不信任对方，才这样小心翼翼进行沟通，而既然不信任，那沟通的效果就很差，我明明很强，但假装很弱，钓鱼嘛，一想到这点，就会想到，假如对方其实比我更强对方才是猎人怎么办？

没有信任的基础，也没有维持秩序的裁判，还是无法打破猜疑链。

所以说，这个设定被逼到这个份上了，都没有太大漏洞，已经算可以了，我认为说黑暗森林的设定不够好只有两种情况：
1.催毛求疵 2.无聊的道德攻击

[sakura6264]

@pony187 知道地球是圆的之前人类能到达的区域能获取的资源也就那么多
“觉得是”和“能获取”是两个不同的概念

[pony187]

@sakura6264 “当虫洞(或其他)技术出来的时候，宇宙就是比地球大点的球而已。”
回复别回一半啊

[iaoiand]

@alne 大多数杠的人根本没看过书，就是小说太火，别人都讨论自己不懂显得落伍。就去看个几十分钟的解说视频，三本小说压缩成这点篇幅肯定丢失很多细节，于是大聪明们发现这破小说全是漏洞。
（看完小说但仍然觉得不好的，我尊重你发言的权利，本人这番话仅针对前述人群）

[sakura6264]

@pony187 对于能主动接触他文明的文明，能毁灭其他文明的文明，宇宙好像不算“比母星大点的球”
现在说明白了

[dqzcwxb]

友情提示,看完 https://www.v2ex.com/t/898291#reply147 和 https://www.v2ex.com/t/901873 再去看某个人的回答

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana 我能说你上钩了吗？🤣你显然不了解也不信任密码学，如果两个文明是愿意交流的，这个过程建立不要太简单
现在的零知识证明就可以在只存在微弱信任的情况下达成信息传递和信任建立。所以这个信任并不需要裁判，说信任无基础的可以歇歇了。

况且况且况，遇到给假消息的或者不合作的文明的探针，我直接在自毁前公布它的特征就行🤔我损失的只是一个探针，对面的坏人可是损失的一大批探针啊🤪

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce 我说的是谈妥之后的事情，谈的时候双方都说自己是好人，都说自己很有诚意合作，那谈妥之后是不是要见面？

[pony187]

@sakura6264 <对于能主动接触他文明的文明，能毁灭其他文明的文明，宇宙好像不算“比母星大点的球”>
上面这段话前后有什么强关联吗，要知道大航海时代环绕地球一圈也得几年。
真实宇宙怎么样我们都不知道，现实中却有不同物种尼安德特人的例子，也有相同物种印地安人的例子，一切都是为了资源，为了生存空间。

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana 你可以想想，为什么非要见面？嫌网络通信带宽不够吗？
另外需要文明层级的见面吗？我派个损失可控丢了也不可惜的带自爆模式的科考船加工程船去行不行？我直接派可控 ai 去行不行？
都启用代理人模式了，让代理人负责沟通是最稳妥的。
当然当沟通达到了一定程度，比如达到“确保互相毁灭”的程度，或者区分不出彼此的程度，那不信也得信了，因为两边互不信任的造成的后果只有同归于尽

[shyangs]

你們是不是沒看過《三體》啊？
　
　
歌者文明在和邊緣世界文明進行星際戰爭，打了幾萬年。

歸零者文明對宇宙進行超膜廣播，歸零者用了一百五十七萬種語言。

歸零者默默觀察宇宙裡的文明，學會了一百五十七萬種語言，也沒出手滅了他們。
　
　
《三體》小說裡，這樣的宇宙圖景，萬年星際大戰，觀察一切的歸零者，這樣叫做黑暗森林法則成立？

[sakura6264]

@pony187 当尺度大到这个程度的时候，文明本身的价值要远高于资源的价值，“争夺资源”本身不成立，因为资源太多，而毁灭一个文明造成的损失会远高于这个文明所占有的资源。
不要用地球上这点破事考虑宇宙，宇宙尺度远比地球大多了，什么生存空间什么资源都近乎无穷根本没啥好抢的，一个高等文明也不会蠢到因为一点随处可见的资源毁灭一个极端偶然条件下才会产生的文明，单纯做观察研究的价值都会远比那点资源有价值。

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

网络通信带宽还真的不够（你怎么能轻轻松松就说带宽够啊）

猜疑链的基础之一是技术爆炸，而技术爆炸的基础之一是宇宙很大，两个文明之间距离近的可能性极低，绝大多数情况下距离都很远。

银河系直径大约 10 万光年，而可观测宇宙大概有 1000 亿个星系。假设另一个文明星球在银河系内那还好（这已经是非常理想的状态了），与地球相隔 1 万光年并不奇怪，如果另一个文明星球在另一个星系，那随随便便就与地球相隔几十万光年了。

我现在假设另一个文明星球距离地球 1 千光年，一次通话就要一千年。再考虑技术爆炸（时间点不确定，也许对方先爆，也许我方先爆），这种延迟千年的通信怎么搞合作？就算谈好了，下一次通话各自的世界的文化与科技都大变样了，想法也可能变了。

因此，双方基于黑暗森林理论小心翼翼谈合作，是谈不成的。（要注意，你说的这种探针、代理人的做法，本质上还是坚信黑暗森林，还是害怕暴露坐标）

相反，要合作，就要真的不信黑暗森林才行，大家抱着美好的愿望直接到处广播自己的坐标（就像现实中地球曾经发射过金唱片一样），一旦发现文明星球就双向奔赴，这还有一丝可能最终达成合作过关系。

[pony187]

@sakura6264 🤷‍♂️

[qooweds]

只是科幻小说的一种背景设定而已,连攻击作者都抬出来了也太夸张了
如果不喜欢这种设定,可以看下同样是刘慈欣的<乡村教师>,里面有高等文明保护发展到一定程度的低等文明的设定,同样也写得不错

[lookStupiToForce]

@cmdOptionKana #171
"什么！？你没看过三体吗，不知道用智子传递信息可以超光速的吗？"🤣🤣

哎，我感觉真是有点对逻辑不通的牛弹琴。讨论了这么久还没发现我是以子之矛攻子之盾，揪出你逻辑链中自相矛盾的地方让你快点自醒（基于此，我继续暴论你肯定也没看过理想国，不知道苏格拉底这么经典的辩论法🤣），居然还能揪着这点反过来说我。

哎，你要是还没意识到黑森理论的致命缺陷，那我点醒一下你吧。

黑森理论的基底是囚徒悖论： [假设了宇宙的所有文明都是迫于现实（宇宙物质总量一定）艰难生存的囚徒] ，在是否与其他文明合作的情况中，单方背叛的收益总是大于单方合作，所以基于 [理性人 /利益至上的假设] ，所有文明一定会选择单方背叛，最后结果就是两方都背叛，因为选择合作是捞不到任何好处的，还会被灭杀，这样才造成了黑暗森林的现状，谁都不会选择合作沟通。
你看，这个用奥卡姆剃刀精简过的囚徒悖论版本的黑森，是不是比大刘的黑森更简洁更稳定？
只用到了 [宇宙物质总量一定] 和 [理性人假设] （大刘其实也用到了理性人假设，只不过他默认了这玩意儿不需要多写，毕竟文明层级肯定全是利益至上），压根还不用到什么技术爆炸这么不靠谱的东西和猜疑链这种画蛇添足的玩意儿。

那么如何破解这种囚徒悖论呢？
把单次博弈变成不限量重复博弈
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E5%BE%92%E5%9B%B0%E5%A2%83#%E9%87%8D%E5%A4%8D%E7%9A%84%E5%9B%9A%E5%BE%92%E5%9B%B0%E5%A2%83%EF%BC%88%E5%A4%9A%E4%BA%BA%EF%BC%89

所以使用探针，使用代理人的解决问题核心，就在这里，只要我死不了，能让博弈继续下去，合作收益一定大于背叛 /不沟通
高等文明的博弈论学说如果连这个都不知道研究不出来，那真是滑天下之大稽

最后，如果回到现实，不纠结大刘作品内的逻辑缺陷了：
曲率引擎是可以超光速的，没有违背现有任何理论，所以真到太空时代克服了曲率引擎技术，跨域通信时间压根不是问题，大刘选择无视超光速，只是为了故事内逻辑唬起人来更通畅
https://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive#Physics
http://www.xinhuanet.com/tech/20220224/8613623422b14ebfbaedc59bfb1d1af3/c.html
https://zhuanlan.zhihu.com/p/38480542
况且超光速又不只指望曲率引擎，只要能证实快子存在，或者能制造稳定虫洞，或者证明有高维空间 /证明宇宙是个高维的膜

另外甚至宇宙是否物质总量一定都可以打个大大的问号
https://www.zhihu.com/question/513165528/answer/2325739328

最后，不像其他对费米悖论的解决方案，黑森这类可以自指的理论还有另外一个固有缺陷：一个文明随着疆域的扩张，其自身也会陷入黑森，而如果这个文明解决了自身的黑森，它就也可以解决不同文明间的黑森

哎，我苦口婆心查这么多给你科普如果还看不懂或者不想看或者不愿意接受，执着地守着你那几十年前就有地老猜想觉得不可能再变化了，那就当我没说，前面那一大串玩意儿权当给其他看客写的吧。
on this case ，thank you for exposing me to the bigotry of social darwinists ，I'm tired and won't answermore, you win

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce

关于智子超光速与黑暗森林理论冲突的问题，早有人指出是个大 bug:

"三体系列似乎非常重视光速不能被超过的问题，但是智子这个神一般的存在却让信息可以超光速传递（不需要时间的传递信息），而超光速传递信息就势必会违反因果律，这已经属于违背基本物理信仰了。如果说仅仅是违背当前的物理原理这样还好，毕竟是科幻小说嘛，但是智子的存在却是和核心设定——黑暗森林理论相矛盾的。黑暗森林理论能成立的一个原因就在于宇宙间的文明交流不畅，但是智子的 bug 存在却让交流又畅通了"
https://www.physixfan.com/santixiliegaochaobiantibugyongsheng/

我的看法是，由于三体非常重视不能超光速的问题（包括黑域、安全声明、光速曾被改动等等），而黑暗森林又是核心设定，由此可以认为作者让智子超光速通信是个不小心犯下的错误。

因此必须容忍智子这个错误，即，只要不涉及智子的部分就还是按照不能超光速通信来看待，只有这样才能讨论黑暗森林的问题。

===========

我可以明确地反驳你，单凭囚徒悖论不能撼动猜疑链，并且可以很清晰很简单地讲明理由。

是什么造成了囚徒悖论？囚徒最大的困境是什么？恰恰就是信息不通（两个囚徒必须分开审问，防止他们沟通）。

在三体宇宙中，你要说各个文明星球会遇到囚徒困境，你就必须说明他们为什么信息不通。（这就是我说必须把智子看成是 bug ，并且限定这个 bug 的影响范围的原因）

刘慈欣基于宇宙很大，文明星球之间相隔很远来说明第一个沟通困难（延迟严重），再用 “技术爆炸” 来说明延迟严重会导致信息沟通彻底失败。

注意这几个重点：文明星球之间相隔很远，通信不能超光速，技术爆炸 —— 你剔除其中任何一项，都无法说明宇宙中的囚徒困境。

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曲率引擎问题。

智子是 bug ，但曲率引擎不是 bug 。如果使用曲率引擎来做超光速通信，通信一次就要整个飞船飞一个来回（处于安全等种种原因，决策者肯定不乐意坐着曲率引擎到处跑，只能由不重要的人或机器人传话），这成本太高效率太低，适合交通工具，但不适合做通信工具。

[cmdOptionKana]

@lookStupiToForce 总结一下我的主要观点，这样看起来比较清晰：

1. 智子超光速通信是个大 bug ，应该限定这个 bug 的影响范围。
2. 不管是否限定智子这个 bug ，只要设定为没有超光速通信，三体中的黑暗森林就成立，反之如果设定可超光速，黑森就不成立，即通信对黑森影响很大。
3. 仅凭囚徒悖论无法推导出黑暗森林理论。文明星球之间相隔很远，通信不能超光速，技术爆炸 这几个因素缺一不可，因为囚徒悖论是建立在沟通不畅的基础上的。

[arvin01]

@cmdOptionKana 从宏观叙事的角度，或许成立，但抛弃宏观叙事，就会发现，这是不成立的。

仔细想想，所谓文明只是一个概念，他是由无数个个体组成的。根本不存在边界这种实质的有形事物，他是一种非常主观的描述，是大多数个体的共识。如同所谓的城市，都是一个概念，是人为设定的，即使古代那种有城墙的城市，那也不是墙外的地方就不叫这个城市了。

所以文明只要扩张，就会遇到其他文明，这个时候，通信就没有那么遥远了。这个是解释通信的问题，不要问为何两个文明相遇之前，为何没有发现对方。这不一个问题，我们可以单独讨论。

其次，我也有一个问题。

文明如果不扩张，那么就不存在“其他地方的文明占用未来自己可能会用到的资源”的问题了，如果文明要扩张，那么文明内部就会先遇到黑暗森林法则带来的问题。

那么请问，文明内部，能不能解决黑森难题呢？

[cmdOptionKana]

@arvin01

> 所以文明只要扩张，就会遇到其他文明，这个时候，通信就没有那么遥远了。

按照三体书中的逻辑，是距离与技术爆炸这两个因素导致猜疑链生效，也就是说，如果恰好发生一种特殊情况，比如所谓的 “安全声明”，或者你说的距离很近，那这个特殊情况之下就自然不会有猜疑链了。

但要注意这是特殊、并且是少数情况。同时还要注意，书中说的黑暗森林理论属于宇宙社会学，社会学不同于物理学，你举出特例希望用特例去反驳一个理论，如果你反驳的是物理学，那一个特例就够了，但社会学允许有少量特例的。

> 文明如果不扩张，那么就不存在“其他地方的文明占用未来自己可能会用到的资源”的问题

三体里还真的描述了自己文明扩张的问题，蓝色空间号等几艘飞船逃跑，地球总指挥部的做法是拦截，而逃跑的那几首飞船马上就发生了内斗，最后只剩一艘飞船，并且书中说他们是 “星舰人类”，已经不同于地球人类。

也就是说，按照三体书中的逻辑，要么在扩张时想办法控制住全部大型飞船，要么有的人成功脱离控制跑得远远的自成一派，相当于分裂成两个文明。

[arvin01]

@cmdOptionKana

但要注意这是特殊、并且是少数情况。
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为什么是少数情况，按黑暗森林设定，两个文明都不作声，那么两个文明的边界，就迟早有一天会产生交集，而且是必然的。

要么在扩张时想办法控制住全部大型飞船，要么有的人成功脱离控制跑得远远的自成一派，相当于分裂成两个文明。
--------------------------------------------------
前者，由于通信速度的限制，那么文明的扩张就有限制，以地球为例，可能连出太阳系都办不到，就会面临黑森的问题。
后者，分裂成两个文明，那么母文明就必死了，毕竟对于子文明来说，母文明就是透明的。

最后，你没回答，文明内部，能不能解决黑森难题呢？

[cmdOptionKana]

@arvin01

> 按黑暗森林设定，两个文明都不作声，那么两个文明的边界，就迟早有一天会产生交集

你说两个文明能够悄悄发展扩大，前提是两个文明都遵从黑暗森林理论。

也就是说，你描述的情况，正是在黑暗森林的基础上发生的，那你反驳了什么呢？

你似乎忘记了，你一开始想说宇宙中有多文明是友善的，在他们那里猜疑链不成立，他们没有小人之心，他们不怕暴露自己的坐标。

而三体里的黑暗森林理论主张：尽量猥琐发育，能不暴露自己就不要暴露自己，并且提出了猜疑链和技术爆炸来支撑这个主张。

所以现在我看不懂你的意思，你现在是说你已经信服了猜疑链和技术爆炸，并且你也同意应该猥琐发育不能随意暴露自己坐标了？

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文明内部没有黑森问题。我前面已经说过，黑森的前提是信息不通，文明内部信息通畅，自然不存在什么黑暗森林（黑暗就是信息不通的意思啊，文明内部大家的坐标早已互相知道，没有黑暗）。

而当一个文明分裂为两个文明时，我们会遇到一个问题：新文明（星舰文明）坐着星舰跑了，他们会不会跑远后就到处广播母星的位置？

如果一个人写小说，不得不遇到这个情景，那就要靠写小说的人发挥智慧去处理了。依我看，也很好处理，方法有很多：

1. 流浪地球。母星害怕被报复，直接带着整个地球一起跑路。
2. 母星一部分人做星舰跑路，一部分人或自愿或无奈留下等待命运的安排。
3. 作者也可以描述一下新文明那里，有人提倡暴露母星位置，但经过一些争论和波折后最终还是未能立即动手，对母星还是有感情，然后是他们的下一代人把母星的坐标广播出去的。

这几种处理方式都不违反黑暗森林理论。

[Cu635]

所谓的“黑暗森林”法则实际上是对冷战时期的核疯狂那段历史的“拙劣模仿”。

[arvin01]

@cmdOptionKana

算了不聊了，看来我无法理解你的脑回路，你也看不懂我的描述，只是浪费彼此的时间，不过还是要谢谢你的认真回复，再见。

[wenzhoou]

@Cu635 换而言之，所以就是说在一定条件(例如冷战时期的核疯狂那段历史类似的条件）下，“黑暗森林”法则是有可能存在的罗。

[malusama]

诶. 大刘好像也写过一本科幻
说的是有一个文明因为什么因素点出星际旅行的科技点特别快. 反倒是各种杀伤性武器的科技点没点
有一天这文明到地球上发现地球的科技点怎么点了那么多杀伤性武器...两个文明开始产生碰撞的故事...
也挺有意思的
倒是什么道德水平的....也没觉得是啥星际旅行的必须要素吧