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V2EX  ›  职场话题

禁止交流工资真的是为了压低工资的不公平制度吗?

  •  7
     
  •   jadec0der · 2018-11-21 15:23:52 +08:00 · 8686 次点击
    这是一个创建于 388 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    刚刚看到一个帖子 惨痛的教训 同事讨论工资被降薪了....,其中很多人认为禁止交流工资是资本家的不公平条约,目的就是为了压住某些不知情的人的薪水,支持工资保密的人是坐歪了屁股,做了资本家的帮凶。真的是这样吗?我想单独开个帖子讨论一下。

    以前国内工资保密的单位是不多的,最近二十年才在企业里兴起,我觉得工资保密最重要的理由是:很多岗位上的能力无法被量化。在讨论工资是否应该透明之前,我觉得应该先讨论工资应该怎样被决定。

    我总结了可能存在的工资模型:

    1. 大锅饭制度。工资不看能力,只看级别和工龄,过去中国的单位都是这样的,现在的正府、事业单位、部分国企也这样。
    2. 完全根据贡献发工资。通过计件 /抽成量化工作贡献,常见于流水线和销售岗位,要求该岗位的工作效果可以公平的量化。
    3. 通过复杂的公式量化能力计算工资。比较少见,国内只听说过 LeanCloud在搞。
    4. 由管理者根据面试结果和工作成绩估计工资,然后通过谈判定下最终数值。大部分互联网公司都是这样的。

    为什么大多数互联网公司选择了由管理者决定工资?

    1. 大锅饭制度,主流观点都认为会扼杀积极性。
    2. 计件工资,大部分岗位都不适合,产出不好衡量,总不能算代码行数吧。
    3. 一个人的能力很难被模型量化,不说保密的工资,大部分公司里的职级都是透明的吧,BAT 都有十几个维度的能力模型,设立技术委员会,通过公开答辩定级,但是每个公司里都有大把的人觉得有些人职级和能力不符,是靠忽悠上位。我不知道 LeanCloud 的开放薪酬体系执行的怎么样,但是四年多了没见到别的公司跟上,希望有工作过的人谈谈。

    由此看来,制度 4 至少是一个不坏的选择,可以稳定运行。

    然后再说薪资保密,制度 123 都是不需要薪资保密的,工资根据计算得出来,就算有意见也是针对决定工资的因素,而不是对工资本身。

    制度 4 在执行的过程中可以保密也可以公开,公开的坏处是什么?坏处就是有人拿自己的工资和别人比较,觉得某人能力不如自己,工资却比自己高,觉得公司不公平。但是,由于能力无法被量化(某些情况下也有急缺人才的溢价),管理者也无法解释为什么他觉得某人的能力值这个价,而那些觉得自己工资被低估的人,给他们加薪也会导致新的不平衡,这个不平衡几乎是无解的。同事之间交往越密切,越容易发现一个人的缺点,只有五六级的职级尚且无法达成共识,更何况变化范围大,刻度小的工资。要避免这种不平衡,最简单的办法就是工资保密,不许交流,尤其是不让那些互相看不顺眼的人交流。

    那么,工资保密会导致有些人的工资被压低吗?这个要看公司。虽然公司里某个人的工资是保密的,但是整个市场行情是公开的,对于流动性较好的人才市场,员工很容易估计自己的『市场价』。好员工在被低估的时候会毫不犹豫的跳槽去工资更高、而且对人才更重视的公司,薪资保密的影响并不大。而那些既对现在的工资不满意、又找不到满意的下家的员工,往往是高估自己的。

    TL;DR 薪资保密主要是为了避免员工心理不平衡,而非不公平的压低某些人的工资。

    94 回复  |  直到 2018-12-15 10:13:08 +08:00
        1
    Lanke0   2018-11-21 15:41:28 +08:00   ♥ 5
    其实说是保密,其实大伙心里都有数,假若我俩挺好的,底都可以说透。所以表面是保密,暗地里还是比较透明的。

    薪资这种,你进来时谈的多少就多少,那都是你自己谈的。不要管别人拿多少。

    这样保密是没啥问题的,避免了员工的心里不平衡。
        2
    v42me   2018-11-21 15:55:52 +08:00   ♥ 2
    就是为了防止薪资倒挂导致的不稳定
        3
    trait   2018-11-21 15:57:21 +08:00
    > 薪资保密主要是为了避免员工心理不平衡,而非不公平的压低某些人的工资。
    笑 skr 人,这种垃圾公司一般都是管理层懒政,如果公司有透明的薪资标准,员工不平衡什么?资方把本是一体的劳方通过这种所谓条例打成个体,让员工根本没有与之对等的谈判资格,再给你这种人洗脑,连不法行为都能说成白的 http://www.66law.cn/goodcase/35276.aspx,真实
    那帖里给上级说一下就造成这种效果,有点儿好奇,这种事发生的该领导身上他又作何反应
        4
    YvesX   2018-11-21 16:33:24 +08:00   ♥ 3
    楼主的意思就是不平衡与倒挂的感觉是无解的,动来动去都做不到绝对合理,所以入职的时候一锤定音,这样最省事。
    ——这不就是标准的屁股坐歪了吗?

    正确判断的基础是信息充足。
    入职前的信息没有入职后多,所以入职后感到不平衡比入职前接受不平衡更客观——但楼主否认了信息流通的进步性。
    禁止交流工资是在防止员工获取信息,以避免感到不平衡——所以楼主是在为公司制造信息壁垒、削弱员工判断能力做辩护。
        5
    liprais   2018-11-21 16:40:37 +08:00   ♥ 8
    身为劳方,站在资方的立场上讨论问题总感觉有些搞笑
        6
    darrenliuwei1226   2018-11-21 16:49:21 +08:00   ♥ 1
    其实刚刚那个帖子很难解释。
    如果领导给 B 也涨了相同的工资,那么 A 就会非常气愤不公平,A 会觉得自己能力明明比 B 要强,凭什么工资要和 B 一样??
    如果领导不给 B 涨相同工资,那么 B 就会非常气愤不公平,B 会觉得自己能力明明比 A 要强,凭什么工资要比 B 还低??
    不管领导给不给 B 涨工资,都一定会有一个人觉得不公平!
    如果领导接受了 B 的意见,再次考虑涨薪,那么就会有 CDEFG......等等更多的人来找领导理论,为什么自己薪资涨的不够高??
    无论领导如何涨工资,领导的期望值永远比员工低,员工永远会觉得薪资涨的太低了。
    所以领导就选择了简单粗暴的禁止讨论薪资的办法,省心省力。
        7
    SeaRecluse   2018-11-21 16:50:52 +08:00
    无法量化?
    指定数学模型考核评级 ×
    要求员工禁止交流薪资 √
        8
    honeycomb   2018-11-21 16:51:57 +08:00 via Android   ♥ 1
    当然是啊,制造信息不对称的壁垒,然后资方就能给每个劳方付出他们能同意的最低工资。
        9
    darmau   2018-11-21 16:53:04 +08:00 via iPhone   ♥ 1
    @SeaRecluse 然后就成了按代码行数、bug 数评分了,你们程序员又不愿意了
        10
    CitizenR   2018-11-21 16:53:56 +08:00 via iPhone
    待过事业单位的人完全赞同楼主所说,我们绩效考核及工资完全透明公开,不论怎么调整考核条目都有一部分人不满意。工资保密也有人不满意,那只能说,是否保密只是单一的选择问题,遵循单位制度即可。为工资保密辩护不能说是站队问题。楼上几位言重了。
        11
    SeaRecluse   2018-11-21 16:54:39 +08:00
    @darmau 如果公司的技术人员只能做出这种程度的模型还不跑路 233
        12
    iqav   2018-11-21 16:56:50 +08:00
    身为劳方,我的观点也仅能代表劳方的自己
    劳动法里提倡同工同酬,或者在此基础上根据实际适度调整浮动

    但有一条我感受到的,老员工比不了新员工,咱同样岗位干着同样的事情,就因为你比我年轻,比我迟进公司,就拿了比我多的工资,这就区别对待,我早进公司是要背锅的吗?

    我想,大多数人碰到这事都会不爽,赤裸裸的不公
        13
    freak118   2018-11-21 17:01:25 +08:00
    @iqav 我们这同岗位老员工反倒会多一些
        14
    PulpFunction   2018-11-21 17:04:15 +08:00
    字太多不看,那个帖子里的情况可能千年一遇
    我工资低,我不怕说出来
    哪天我工资高了也往低说,绝不装逼
    主要还是看说的对象…

    就跟智慧屌不日脑残逼是一个道理
        15
    darmau   2018-11-21 17:08:07 +08:00 via iPhone
    @SeaRecluse 那你说什么模型才能让所有人都满意?你提一个,说不定将来都用
        16
    wwg1994   2018-11-21 17:11:00 +08:00
    我认为这位大佬 @YvesX 说得比较好
        17
    SeaRecluse   2018-11-21 17:11:57 +08:00   ♥ 1
    @darmau 假设你学过大学的线代,你就应该知道没有什么东西是不能拟合出来的,没有只能说明你没调好参数。公式就在这里 F(a,b,c,d,... ...) = y,看你怎么使用数据来逼近罢了
        18
    oyyd   2018-11-21 17:18:03 +08:00 via Android
    所以我觉得 leancloud 至少是个对员工负责的公司
        19
    yingfengi   2018-11-21 17:21:07 +08:00 via Android
    为何 V2 上都喜欢站在公司对立面呢?
    搞的跟阶级敌人一样。
        20
    cnkuner   2018-11-21 17:26:33 +08:00 via Android
    本来是让资本家剥削剩余价值的,工资透明了,不利于资本家剥削,当然要收拾了。
        21
    loryyang   2018-11-21 17:28:46 +08:00
    其实这事挺直接的,对公司来说是有利的,对员工来说基本是不利的
    对公司有利的解释就不多说了,如果大家都遵守,公司日子好过很多
    对员工不利在于:每个人都应该拿到自己应得的薪水。类似倒挂这种经常出现的情况里,老员工肯定吃亏了。那么如果不透明,那就很容易一直吃亏下去,如果透明,那么可以跳槽或者要求涨工资。这对员工肯定有利的。
    那有人可能会好奇,那不透明下,是不是也会有人工资是虚高的呢?那你想下:对于公司来说,所有人的工资是透明的,他们会干亏钱的买卖吗?他们唯一可能亏的地方在于他们不知道别的公司开的薪水
    不透明对员工的唯一好处就是心里会感觉舒服点
        22
    UIXX   2018-11-21 17:34:03 +08:00   ♥ 5
    很多岗位的工作无法被量化只是一方面。

    事实是:只要员工是利己心理,那么在发工资这件事情上,管理者就不可能让所有人都满意。

    A:有更强的能力(工作效率高)
    B:有更深的资历(人脉资源广)
    C:有更好的态度 (做事极靠谱)

    你给这三种人均分工资恐怕他们都有意见(何况是不均的情况)。原因是他们心中的公平模型是不同的,都是倾向于各人自己。

    即使是最无能的人,在透明薪资的前提下看到优秀的人五倍、五倍于自己的工资,也难保不会有一些想法。

    管理者更乐于看到公司稳定的格局,而不是三天两头就有人过来诉苦工资低。
        23
    watchjulia   2018-11-21 18:40:22 +08:00   ♥ 1
    薪资倒挂确实挺严重。要是放开了讨论,干了几年的还不如应届生工资高,老脸往哪搁。
    从来都是不患寡,患不均。
    那索性就别讨论了。
        24
    darrenliuwei1226   2018-11-21 18:41:33 +08:00
    @SeaRecluse 你这个公式也解决不了矛盾吧?
    假如公司里有员工 A 和 B,那么怎样分配工资呢?
    如果 A 工资比 B 高,那么 B 会觉得不公平。
    如果 A 工资比 B 低,那么 A 会觉得不公平。
    如果工资一样,那么必定会有一个人觉得不服,凭什么自己能力更高贡献更多,工资却和别人一样??
    这本身就是一个很难解释的问题。
        25
    Actrace   2018-11-21 18:43:30 +08:00
    工资这事貌似可以学习一下公务员的相关制度。
        26
    66beta   2018-11-21 18:45:37 +08:00 via Android
    透明知道倒挂,不爽;不透明,你心里乱猜,也不爽。薪资问题能避免就避免,想涨薪还是跳槽比较靠谱。
        27
    dxgfalcongbit   2018-11-21 19:54:33 +08:00
    大部分人都会觉得明明自己更牛逼,凭什么工资比某某某低……
        28
    RyanXiang   2018-11-21 19:56:30 +08:00 via Android
    像我们这种国企,什么职位什么工龄什么补贴都是量化的,账面上工资完全是透明的。
        29
    labnotok   2018-11-21 19:58:16 +08:00 via Android
    就跟商家采用各种形式的价格歧视一样,
    根本目的就是尽可能地收割不同预期等级的人群,实现自身利益的最大化。
        30
    webjin1   2018-11-21 19:59:27 +08:00 via Android
    以前有个大公司,同部门的工资同部门的可以打听,但是不同部门的不能打听。私底下才知道。有个采购部门工资不高,但是他们回扣高的一 B
        31
    webjin1   2018-11-21 20:00:28 +08:00 via Android
        32
    webjin1   2018-11-21 20:02:46 +08:00 via Android
    @webjin1 说反了,同部门的不可以打听,但是不同的部门是可以打听。
        33
    mywaiting   2018-11-21 20:10:20 +08:00   ♥ 2
    禁止讨论薪酬,这个实在不算是国情,国内也一样不让讨论

    这个并非事关公司制度,也并非什么公平不公平的问题,这是实实在在的人性、人性、人性

    员工考核这个事情,往大里说基本就是对人工作 /素质的考核,这个问题古往今来、古今中外都是个难题

    无法绝对公平的情况下,摊上人性这个无法避免的问题,我觉得禁止讨论薪酬,这个做法,目前还是挺好的

    楼上各位觉得这个做法不好的,别说嘴炮,这个问题真能解决好,我觉得给个诺贝尔奖都不过分
        34
    bukip   2018-11-21 20:15:16 +08:00
    我觉得是提高员工幸福感的一个办法
        35
    whileFalse   2018-11-21 20:39:29 +08:00
    正面:是为了在存在薪酬歧视的境况下提高职员稳定性。歧视在这里并非贬义词,参考“价格歧视”
    反面:讨论制度公平不公平无意义。如果你不觉得双十一的价格歧视有什么问题,那么薪酬歧视也合理合情合法。两个关键点:1. 企业是逐利的,不是慈善机构 2. 企业并非垄断了就业市场,不喜欢这家可以换一家。
        36
    vindurriel   2018-11-21 21:15:38 +08:00 via iPhone
    禁止交流工资就是为了不让老员工闹情绪 倒挂是因为低于市场价招不到好人 作为对工资敏感的老员工 你应该做的不是挑战公司制度去问新人的薪水 而是定期去外边面试 这么做好处有 3 个 1 是解了市场行情 2 是自我鞭策 3 间接对公司有利
        37
    supuwoerc   2018-11-21 21:23:34 +08:00
    应届生工资超过老油条=。=||
        38
    deepSeaCode   2018-11-21 21:29:43 +08:00
    赞同 @YvesX 的说法
        39
    ashong   2018-11-21 21:29:50 +08:00
    同工不同酬就是剥削
        40
    jadec0der   2018-11-21 23:45:19 +08:00   ♥ 1
    @YvesX @trait @SeaRecluse 你们一张口就要用公式计算出所有人都认同的工作表现,但是这个公式真的存在吗?通过复杂的建模能计算出答案的前提是答案存在。但是 N 个成员的团队,一共 N² 个互相评价如果不一致,意味着答案不存在,要先把答案搞出来才能开始建模。

    最简单的例子,LeanCloud 的制度,把每个人的级别都放在 1:1.1 的等比数列里,假设 10 个人的团队里最低工资是 15k,最高工资是 50k,这个团队就有 log₁.₁⁽⁵⁰/¹⁵⁾ ≈ 13 个级别。如果给 10 个人每人发一张打分卡,让他们给整个团队的人打 1-13 之间的分数,一共 100 道选择题。如果成员之间不讨论,直接答题达成共识的概率存在吗?如果可以互相说服,这个团队需要用多久才能说服所有人?如果这个工资公式继续复杂下去,就有更多共识需要达成。如果训练一个一千个参数的神经网络,那大家就不会去研究公式,转而直接用结果和自己的直觉比较。

    --------

    楼上有人说这是诺奖级别的管理学成果,我觉得不夸张。而且薪资保密的公司不一定会压工资,有些不差钱的公司(比如头条、快手)就是给所有人高于市场的工资,跟市场比都是满意的,跟同事比反而会觉得他也不怎么样为啥比我多。

    另外好多人都直接提出应届生和老员工的薪资倒挂,我很诧异,如果觉得公司制度显著不公平,为什么老员工还不走?事实上很多走上坡路的公司招人标准确实越来越高,新人老人的工资都经得住市场考验。而且薪资保密其实也是在保护那些工资高的员工,并不是所有员工都是受害者。
        41
    momo1pm   2018-11-21 23:54:01 +08:00
    @jadec0der 对资本的力量一无所知啊,资本追求的是利益最大化,不管给你多说都是在这个前提下的
        42
    YvesX   2018-11-21 23:58:56 +08:00
    @jadec0der #40

    我没有任何你说的那个意思。照你的说法,给岗位定薪酬也没有完美公式,那么在拿到诺奖以前我们不要把薪酬待遇写出来好了,免得不同工种之间不平衡。

    我只是不明白,员工入职后想要调薪可能是不知轻重,但员工入职前更是一无所知,你觉得哪个出现判断失误的可能性更大?那么为什么没有完美的解法,就要去避免员工产生修正诉求呢?
    我只能想到两种可能:
    1. 图省事,节省行政成本
    2. 占便宜,节省薪酬成本
    说来说去,阻挠员工收集信息,就是想让员工吃哑巴亏嘛。
        43
    jadec0der   2018-11-21 23:59:09 +08:00
    @liprais @ashong @cnkuner @honeycomb 抱歉,不太明白你们这么强的阶级斗争意识是从哪里来的?一张口就是劳方、资方、剥削、剩余价值。在大一点的公司里如果想做 manager 也就需要五六年工作经验 (阿里 P7 左右),在二三线公司里有 P6 的水平就可以做团队小头头了,如果考虑创业的话毕业就可以开始招人发薪水,思考薪资制度应该是很正常的职场话题吧?
        44
    sant3   2018-11-22 00:13:32 +08:00
    Discriminative Pricing 差别定价,经济学常识
        45
    hlwjia   2018-11-22 00:25:57 +08:00 via iPhone
    如果请来的员工从高层到基层都能很客观地评价自己给公司带来的价值,我觉得是可以让大家相互交流薪资的。

    当然并不是所有薪资的差别都是完全趋于不同员工对公司贡献的价值,但是长期来看应该是要能反映出差别的。

    如果你的价值真的有那么高了,然后还拿那么低的工资,自然会有更好的 offer 来找你啊。这种是公司不对,刻意压你工资,公司的后果就是你去到竞争对手那边实现应有的价值了。

    其他情况,容我粗鲁一点,都是心里没有点 b 数
        46
    jadec0der   2018-11-22 00:27:00 +08:00
    @YvesX 有道理,但是我觉得这种想法过于理想。

    通过了解其他同事的能力和薪资水平来确定自己的薪资水平,确实是可以的,事实上管理者也会这样调整每个员工的薪资水平,只是如果员工想要这么做,需要额外的精力来了解同事的能力和贡献(以前只需要向上级汇报的工作内容,现在还要让同级知道)。如果不付出额外的精力,那么得到一个片面的结果,就起不到校准的作用。并且,如果不想产生心理不平衡的副作用的话,还要和其他同事达成工资标准上的共识。这就相当于一个分布式 manager,就像所有分布式的东西一样,它的效率更低。因此如果让我设计一个制度的话,我会选择让员工信任的管理者,然后由他做出员工信服的决定,而非让所有人都参与到薪资讨论的过程中。

    BTW,我在一个大公司工作,我离所谓的资方至少有五级的距离,我相信我的经理、和经理的经理,他们的 KPI 都是如何做出更大的成绩,他们努力的方向是增加自己手下的人数,而非削减自己团队的工资成本。
        47
    jadec0der   2018-11-22 00:31:19 +08:00
    @honeycomb @labnotok @sant3 抱歉,我有经济学常识,我知道价格歧视。

    价格歧视的前提是同一种产品标不同的价格,每个员工的能力都是不同的,为什么要给同样的价格?
        48
    swulling   2018-11-22 00:33:06 +08:00 via iPhone   ♥ 1
    工资保密制度不是完美的解,但是是当前互联网大公司的最优解。

    上面有说这个制度只有垃圾公司才会使用,那可能互联网行业都是垃圾公司,包括很多人推崇的所谓 FLAG
        49
    Hieast   2018-11-22 08:14:53 +08:00 via Android   ♥ 1
    给大家提供一个新的视角。不同于古典经济学,古典经济学理性的人的假设于事实相差甚远。

    有一个效应叫优于均属效应( above average ),意思是绝大部分人会觉得自己某项技能超过平均水平。有人做过调查,97% 的大学教授认为自己授课水平超过平均水平,但是肯定有一半人是低于平均水平的。信息来源是
    richard nisbett,有兴趣可以查一下这个人。

    所以结论就是要么忍,要么滚,多滚滚总能价值回归。
        50
    sant3   2018-11-22 08:30:44 +08:00
    @jadec0der 当然没有完全一样的人,但是“同工同酬”,只要是在员工能力范围内都能胜任的岗位,那就应该同样的工资。但现实并非如此,而且还禁止交流工资,所以说是 Discriminative Pricing。为什么不公开薪资水平呢?根子还是在于禁止交流工资、暗箱操作
        51
    sant3   2018-11-22 08:33:26 +08:00
    @Hieast 随便找一本经济学教科书,都有“柠檬市场”这个名词
        52
    liprais   2018-11-22 08:42:02 +08:00 via Android
    @jadec0der 所以你理解当了 manager 就不是劳方了?
        53
    reticentfat   2018-11-22 08:54:58 +08:00
    市场经济的话就不应该把自己局限在一个团体内,只有增大样本量才能获得公允价格
        54
    SeaRecluse   2018-11-22 09:10:36 +08:00
    @jadec0der 张口就来不存在。你让 team 之间互相打分这种操作真是看不懂。指定好级别的时候自然会有上下限,这已经解决的大部分问题,要做的只是在每个区间内给定参数进行调整。您到好,上来全成一锅粥了。
    神经网络不是公式?只是自动调整了权重罢了。
    如此简单的事情为什么要搞复杂化。要是全工程的岗位,看你的出身这种参数有意义吗?几轮任务走下来评定下丢进去调整不就知道咋样了。
        55
    jingyulong   2018-11-22 09:12:49 +08:00
    主要是解决一类人的问题,这类人都有一个错觉:“我比别人强”。
        56
    VeryZero   2018-11-22 09:14:20 +08:00   ♥ 1
    因为不是每个人都有勇气承认自己不如别人。。。

    看别人拿的比自己高就眼红,从而导致内部矛盾。

    很多人衡量工资的唯一标准就是能力,但是你自己认为的能力和老板认为的能力也许是两回事。

    所以最优解就是保密,让你们再 BB。
        57
    cominghome   2018-11-22 09:29:43 +08:00
    那个帖子里面我最恶心就是 B 这种人,又蠢又坏。
        58
    alphanow   2018-11-22 09:39:11 +08:00
    工资透明好,只要我不是最高的那个我就天天追着 HR 问
        59
    honeycomb   2018-11-22 09:50:39 +08:00 via Android
    @jadec0der 不完全是,即便每个员工的能力相同(弱一点的说法便是同工同酬,比如拥有相当能力 /责任的员工的薪酬应当是接近或一致的),它也会禁止交流工资,这样才能让员工接受尽可能低的工资。
        60
    mcfog   2018-11-22 10:03:24 +08:00 via Android   ♥ 1
    基本赞同楼主

    很多人会说关系好就能聊具体数字,对不起,对我来说,只要是一家公司同事,就是绝对不聊数字,目前我还没有碰到过主动告诉我他的薪资(然后再要求我说之类的)的同事,如果有我一定会躲得远远的,甚至会考虑如实反映给老板

    知道别人的薪资对任何人都没有好处,如果你觉得薪水拿少了,公司的薪资结构不合理,你可以出去找机会和/或找老板聊,而不是打听别人拿多少。你还能打听到买彩票中奖的折合月薪一百万呢

    有些人在这方面受害妄想严重到我觉得需要心理咨询的程度了。公司的同事也好老板也好 HR 也好,大家的目标应该是一致的(把公司做好),如果你这点信任都做不到,就不该入职,如果你原来信任后来因故不信任了,那应该尝试修复这种信任先,或者修复不了那就找下家。

    反正我是没法忍受和我不信任的公司/领导合作的,也忍受不了和满腔负能量的,整体怨天尤人又不做实际行动改善自己处境的人聊天做朋友
        61
    Definezhang   2018-11-22 10:14:15 +08:00
    以前 就遇到过一回这样的事,某天一个女的来董事长房间说自己工资不够自己花,要还房贷车贷请求加工资然后老板同意了从 6000 加到了 9000,从那之后隔三差五就有人去找那公司的董事长要求加工资
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    owencodeing   2018-11-22 10:19:34 +08:00
    工资这东西,是凭本事加自己去谈出来的,你自己给自己开的价低怪谁?
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    mingzu   2018-11-22 10:20:19 +08:00
    薪资是自己谈出来的,符合自己预期最终才选择了入职。
    公司愿意出这个价钱,你愿意接受这个价钱,买卖谈妥了。

    和别人有啥关系呢?
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    kangkang   2018-11-22 11:28:27 +08:00
    v2 啥时候也来了这么多斯德哥尔摩综合征晚期...
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    jimrok   2018-11-22 11:44:26 +08:00
    量化确实很难做,就像相声五官争功一样,没法说两个人准确的工资阶梯差距是多少。即使同一个人,在不同时期对公司的贡献还不一样,怎么可能把工资定的很清楚。
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    soeasy123   2018-11-22 11:51:40 +08:00
    人性如此,既然以利为目的,怎样都会产生不公平
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    jadec0der   2018-11-22 12:00:49 +08:00
    @liprais 当然是劳方啊,这就是我说的啊,在现代企业里,不管是制定薪资的 manager 还是制定薪资制度的 HRVP,还是决定薪资制度的 CEO 都可以是劳方。薪资制度是一个企业管理问题,而不是阶级斗争问题。你拿到一个问题就往劳资对立的框架里套,脑袋被高中思想政治洗坏了,这么些年还没恢复呢。

    @SeaRecluse 两级工资的差值 10% 是 LeanCloud 的制度,我是在讨论一个已经实践了四年的制度,至少有个谱,你一开口就把职级和工资绑定可是真敢想。现在一个和薪资不直接挂钩的职级就够各个企业头疼了,在你看来如此手到擒来,腾讯 CTO 空缺四五年了,要不您去试一下?

    @honeycomb 同工同酬这个词不是这么用的,一个人做同样的工作,因为有无编制拿不同的工资,这是同工同酬问题。不同性别在企业里某个岗位各有几百人,平均工资不同,这也是同工同酬问题。但是两个人的岗位都是高级开发工程师,工作能力可以差 50%。刚毕业的学生可以定两三个级别然后给统一工资,工作两三年之后还把人往卡住,这未免太官僚了。

    @trait 艾玛,福布斯举了一个例子就全世界都认为有问题了?我也举了例子啊,LeanCloud 还有它效仿的 Buffer,有公司在尝试新制度不是很正常的吗,效果好吗?这个世界上的主流公司都跟进了吗?「工贼」都出来了,要不要再批判一下刘少奇?
        69
    jadec0der   2018-11-22 12:03:28 +08:00
    @kangkang 众人皆醉你独醒呢,想要反驳一句道理都不用讲,帽子扣好就行了。
        70
    kangkang   2018-11-22 12:07:40 +08:00
    @jadec0der 多幼稚的人才会在这里跟人争什么道理,知道谁是谁不就行了。还有我不是独醒,这帖子里至少有一半和我一样在嘲笑你们这些替主子讲话的。
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    jadec0der   2018-11-22 12:45:09 +08:00 via Android
    @kangkang 谢谢您给我回复这么多字,真辛苦您了。不过友情提醒,讨论问题是一种还挺有用的能力,以您过往在 v 站的发言看,这种能力您似乎没有。如果您真的没有的话,还是尽量练习一下,在网上不跟人讨论,难道跟身边同事,跟老婆吵架吗?
        72
    honeycomb   2018-11-22 13:33:09 +08:00 via Android
    @jadec0der 自然不会是这么死板的“定相同岗与相同工资”的意思,比如仅知道两个人同是高级工程师的信息时,我们对这两个人的能力 /责任的知晓程度是很有限的,说不定其中一个人都已经退休了呢(他不承担工作职责,所以拿的是退休工资)。

    类似地,在现在的语境下,门当户对不指家庭背景相同,而是指三观吻合程度够好,而家庭背景会影响三观。同工同酬也是如此。

    其实,用或不用同工同酬来决定薪资的原则,和这个问题没什么关系:

    强制员工之间保密薪酬,导致的信息不对称显然降低了员工对薪酬的议价能力。这就是一个价格歧视的应用,或者说是一个类似价格歧视,但模型变量更多(比如垄断竞争情况下的价格歧视,把劳动者当作能提供生产力的商品看待)的情况,但最终都依赖于利用信息不对称。
        73
    SeaRecluse   2018-11-22 13:51:13 +08:00
    @jadec0der 只看绝对值的话,那您对区间的定义可真是狭义啊,也莫得什么好说,一说讨论,没出反例呢先批判一番。既然你不愿讨论那就算了~
        74
    carrieflint   2018-11-22 13:55:51 +08:00
    工资本身就不应该跟别人比较,很多觉得自己没有得到公平待遇的人只是对自己的能力有着错误的判断而已。
    工作就是买卖,你认为你值多少钱,你就标多少价,公司可以按照标价买,也可以讨价还价,最后卖不卖还看你自己。如果只是因为得知别人卖得比你贵而闹腾,在我看来,才是真正的不公平,别人那是辛苦给自己挣得的价格,凭什么要因此给你一样的价格呢?你想要这个价,卖的时候就该对自己有正确的评估和足够的谈判能力。不然,就没什么不公平的。
        75
    yiios   2018-11-22 13:57:36 +08:00
    看本质就行了
    薪酬保密的受益者是谁? 是老板还是员工呢?
    三岁小孩都能看出是老板,老板通过薪酬保密,可以压低那些议价能力弱和谈判水平低下的老实人的工资,从而减少支出,获得收益。
    至于员工,并不能从薪酬保密上获得任何性质的实质收益,反而因为无法比较和串联更多信息,从而丧失了部分对薪酬水平的判断,就是这样。
        76
    yiios   2018-11-22 14:04:19 +08:00
    @carrieflint 高价是辛辛苦苦表现挣来的呢? 还是有些人谈判能力强要来的呢?
    如果认为二者都有的话,那为啥一个劳动者要掌握了相当程度的谈判技能和投入精力才能获得原本就属于他的合理报酬呢?
    不要说你谈能谈出超过你自身水平的薪酬,那是不可能的,老板最多也就给你一个合理的水平,想要更多只能去市场上碰运气。
        77
    carrieflint   2018-11-22 14:09:33 +08:00
    @yiios 你觉得你没有得到合理的报酬,你就不要卖,既然你卖了,就没理由因为别人卖的价格比你高而觉得不公平。高价是如何获得的不是关键,因为这其中的可能性太多了,关键在于这个买卖的逻辑关系,一个愿买一个愿卖的买卖关系,公平不公平不能基于其他人的价格。
        78
    jadec0der   2018-11-22 14:25:58 +08:00
    @yiios 您不觉得用三岁小孩的视角看世界有点狭隘?在简化的世界里每个人都有一个大家都认可的价值,但是实际上一千个人会看出一百个价值。你可能觉得你的同事是傻逼,但是你老板觉得他还不错,也愿意给他付出比你更高的薪水。不患寡而患不均,你的世界本质里有考虑这种情况吗?
        79
    cnkuner   2018-11-22 14:35:24 +08:00 via Android   ♥ 1
    @jadec0der 因为阶级确实存在,而且阶级矛盾不可调和。这并不是书上的一句口号,而是一句事实。

    先把保密放一边,你要提高劳动者收入,必定降低资本的收益,这种矛盾不可调和。(当然,有 1+1 > 2 的情况,当 1+1 > 2 的情况发生时,主要矛盾发生了变化,但这并不影响阶级矛盾的存在)。

    再说保密制度,保密制度就是为了阻碍劳动者串联,提高劳动者联合的门槛,以保证资本的收益。你知道了别人工资比你高,自然会比较,出现一些不利于生产的行为,这种行为也会间接降低劳动生产率,影响资本收益,别人的行为亦然。保密制度本身就是有利于资本方不利于劳动者的,是资本剥削剩余价值的工具。

    答题完毕。
        80
    ddid   2018-11-22 15:01:55 +08:00
    我真是搞不懂,这种一眼就能看出对劳动方不利的规定,在劳动方的论坛里有什么可讨论的!
    不去抵制还在资本家立场考虑问题,真尼玛可笑至极!!
    真是什么样的人配什么样的社会!!
        81
    yiios   2018-11-22 15:08:31 +08:00
    @carrieflint 薪酬是一个博弈的过程,而不是一锤子买卖,不是你入职的时候多少以后就是多少,以后调岗调薪呢?
    你涨工资全靠跳槽的入职薪酬谈判么?
    如果劳动者连最基本的信息要素都不知道,信息不对称博弈肯定是吃亏的。
        82
    yiios   2018-11-22 15:15:02 +08:00
    @jadec0der 如果你还保持有一种价值决定价格的理念 我只能说你还没理解社会
    决定价格的只有供求关系 与价值没有任何关系
    至于不患寡而患不均,理性人假设了解一下,连关键信息都不了解的情况下,没有办法做出理性决策。
        83
    carrieflint   2018-11-22 15:28:06 +08:00
    @yiios 薪酬调整还是买卖啊,不满意你就别卖,跳槽啊,满意你就继续卖啊。就算没到薪资调整的时候,你觉得自己亏了也随时可以跟老板谈价格啊,只是老板有权利绝对要不要接受你的卖价而已。但这一切都不基于别人的薪资水平,而是取决于你自己的能力和你对自己能力的认知。这个逻辑这么清楚的,你怎么就听不懂呢😂
        84
    sammo   2018-11-22 15:43:02 +08:00
    要求涨工资,去和你的老板说,不要和论坛网友吵架,吵赢了所有人又怎样
        85
    yiios   2018-11-22 15:44:17 +08:00
    @carrieflint
    大家都是螺丝钉,岗位都是在市场上公开的,不管是要价还是给价,不基于整体薪资水平 /岗位供求关系可能么。
    这个逻辑那么清楚,你怎么就听不懂呢。
        86
    yiios   2018-11-22 15:52:29 +08:00


    贴个图
        87
    psklf   2018-11-22 16:11:38 +08:00
    @cnkuner #79 喷了,拿马克思主义经济那一套还是别提了。
        88
    psklf   2018-11-22 16:16:28 +08:00
    我认为每一个公司有自由确定自己的公司的规章制度,这是公司的自由。

    说回现实的问题,也就是出去面试看看自己到底几斤几两了。
        89
    a4854857   2018-11-22 16:20:23 +08:00
    说实话如果公司不能保证自己的人员稳定的话,你也基本不可能稳定的工作,薪资保密还是有点必要的。
        90
    chosen1cwp   2018-11-22 17:10:48 +08:00
    如果公司做到公平公正,薪资透明又怎么了,有什么好保密的
        91
    saulshao   2018-11-22 17:58:04 +08:00
    管理学和所谓的 HR 相关理论,其实一开始来自于工业企业。
    这种企业的大部分人从事的都是没有什么技术含量的工作,充其量能叫做工匠(精神,有的人甚至只有精神)。
    因此制定了一系列的规章制度,表面上似乎是为了公平合理,其实你想想制度是谁定的,那就必定为谁服务,这跟主义没关系,纯粹就是做任何事情的基本逻辑。
    工资保密在我看来就是个扯淡的事情,难道你在公司不私下和你的同部门或者关系良好的同事交流一下?
    楼上有人说得很有道理,工资保密就是为了阻止信息流动,减少你自己判断的依据,不知道该走还是该留,就这么简单。
        92
    CRVV   2018-11-23 00:45:25 +08:00
    1. 在理性的情况下,知道更多的信息只会有好处
    2. 如果员工是理性的,公开工资对员工只可能有好处
    3. 如果给定蛋糕的大小不变,那么员工得到好处意味着对老板有坏处
    4. 如果员工不理性(不患寡而患不均),显然公开工资对老板有额外的坏处
    所以一般来说老板不希望员工互相知道工资

    上面这个推理只用到了一个假设,蛋糕的大小不变
    所以这里的关键问题是
    如果公开了工资,员工的产出能增加多少?

    LeanCloud 的老板认为产出能增加很多,所以公开了工资
    但这不是一个共识,所以这种制度没有被广泛采用

    再往后继续讨论就复杂了,现实情况是
    LeanCloud 经营了好多年了,没听说员工都心里不平衡而走掉
    要求工资保密的那么多公司里,嫌工资倒挂心中不平应该是常见现象
        93
    foobar2000   2018-11-23 10:34:30 +08:00
    以屁股决定脑袋的角度来说说

    以你们的知识水平,如果薪酬公开,你们绝大多数人都找不到互联网工作进而转到工厂,因为一批互联网企业死光了,因为他们花光精力去进行薪酬斗争
        94
    iugo   364 天前
    @yiios 独裁国家和公司还是有区别的. 公司处在竞争环境, 存在人员流动, 而独裁国家, 想移民没那么简单. 所以公司在管理上会克制很多, 也怕人员流失.
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